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Reine Margot
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par Reine Margot Sam 11 Avr 2015 - 13:24
Bien sûr l'idée serait qu'il s'agisse de syndicats réformistes, pas des contestataires...
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par Olympias Sam 11 Avr 2015 - 13:37
@Reine Margot a écrit:Bien sûr l'idée serait qu'il s'agisse de syndicats réformistes, pas des contestataires...
Et une adhésion obligatoire au CRAP Laughing diable
Asha Kraken
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par Asha Kraken Sam 11 Avr 2015 - 13:43
T'en as d'autres des bonnes idées comme ça ? Sad
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par Olympias Sam 11 Avr 2015 - 13:45
@Asha Kraken a écrit:T'en as d'autres des bonnes idées comme ça ? Sad
Oui !! Je corrige et je revendique que chaque perle d'élève ds une coupe soit convertie en une vraie. Et là.... yesyes
Asha Kraken
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par Asha Kraken Sam 11 Avr 2015 - 13:47
Ah mais là je signe (même si je corrige peu de par mes fonctions, je vois passer des joyaux ! Laughing ) ! cheers
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par Olympias Sam 11 Avr 2015 - 13:50
@Asha Kraken a écrit:Ah mais là je signe (même si je corrige peu de par mes fonctions, je vois passer des joyaux ! Laughing ) ! cheers
Et ensuite, on va chez Mikimoto !!! Yeahhhh
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par Handsome Devil Sam 11 Avr 2015 - 14:48
@Osmie a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Déjà, il faudrait qu'ils comprennent que si tu veux être "cohérent" et "socialiste", il faut quitter le PS.
Sinon, ce qu'ils proposent est anachronique, ce serait l'application hors-sol d'un modèle anglo-saxon qui n'est pas dans notre culture.
+1.
Ce ne sont pas les mêmes qui ont refusé l'amnistie des syndicalistes engagés dans des luttes sociales (au hasard, défense des emplois et des conditions de travail) et poursuivis puis condamnés par la justice ?
Oui enfin, la légitimité de soi-disant luttes sociales n'excuse pas tout, comme la séquestration ou les destructions matérielles.
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par Handsome Devil Sam 11 Avr 2015 - 14:49
@Celeborn a écrit:
républicain a écrit:Ce ne serait pas un peu stalinien, ça, l'adhésion automatique (et donc obligatoire) à un syndicat?

Ça me paraît surtout très très illégal.
J'ai lu y a peu (reste à le vérifier) qu'en Suède, bénéficier de l'allocation chômage est conditionné par l'adhésion à un syndicat.
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par Handsome Devil Sam 11 Avr 2015 - 15:18
@Ashtrak a écrit:Pour ma part, je dirais :
1. Politique européenne qui tend à faire comprendre que les règles imposées sont trop violentes pour les peuples : considérer que les choix des peuples lors des élections ont un sens : pousser à la réforme de l'UE si vous voulez
2. Politique fiscale d'un point de vue européen pour pousser à l'harmonisation (cf. 1 et le traité de Lisbonne qui fait l'inverse) ; de plus pousser la taxation des transactions financières (reste à définir précisément lesquelles, car il y a une très grande diversité en la matière) à but spéculatif et non la freiner comme le fait la France actuellement. Sur le plan intérieur, imposer des taxations à la limite du confiscatoire pour les revenus délirants de certains (cela ne rapporte pas grand chose mais c'est du symbole)
3. Politique éducative en conformité avec les discours : arrêter de croire qu'un taux de réussite = éducation. 90% d'une classe d'âge au bac ne veut pas dire 90% de personnes éduquées. En conséquence, revitaliser le secteur professionnel (LP) en le mettant systématiquement en avant.
4. Différencier PME et Grandes entreprises car les premières sont celles qui créent vraiment les emplois quand les secondes réfléchissent d'abord en termes de distribution de dividendes. Ne pas considérer le MEDEF comme un interlocuteur privilégié mais préférer les organisations type CGPME.
5. Refuser de se voir imposer les dispositifs type TAFTA MAIS refuser d'imposer la même chose à l'Afrique par l'intermédiaire de l'Europe (personne n'en parle, ça me révulse).
6. Repenser l’éducation politique (il ne s'agit pas de faire dans le khmer rouge) : comprendre que le terme "Culture" ne se réduit pas à l'Art mais aussi à la vie en société donc à la politique : à mon avis, cela permettrait sans doute à certains de comprendre un peu mieux les avantages et les vrais dangers du multiculturalisme (comprendre ce que "communautarisme" veut dire en bien au lieu de ne voir que le mal derrière ce mot).
7. Etc.

Je ne suis pas homme politique mais je crois qu'une politique de gauche est aussi une politique qui veut manier du symbole : le pragmatisme n'est pas suffisant car il mène en général vers ce que nous voyons aujourd'hui : "il n'y a qu'une seule voie". C'est la mort de la pensée politique.
1- S'agirait-il d'essayer d'influencer les décisions de l’exécutif européen dans ce sens (auquel cas il faudrait compter sur les choix des autres partenaires), ou de changer la donne institutionnelle en recentrant la souveraineté sur la nation ?
2- Au vu de cette réponse, ce serait plutôt la première réponse à ma question ci-dessus. Cependant, la plupart des pays font le choix opposé au vôtre, et s'il devait y avoir harmonisation, ce serait vers moins de taxation.
3- Sur la 1e partie, je ne vois rien de particulièrement de gauche à cette mesure. Sur la deuxième, pourquoi ne pas simplement arrêter de vouloir imposer des orientations au mépris des choix individuels ? Le rééquilibrage vers les filières professionnelles peut très bien se faire progressivement en laissant jouer le jeu de l'offre et de la demande.
4- Le MEDEF est un cartel qui devrait être condamné pour délit d'entente illicite sur le marché du travail, et qui s'arroge la capacité de parler au nom de toutes les entreprises. Cette escroquerie se fait avec l'assentiment des pouvoirs publics, qui maintiennent ainsi la fiction du soi-disant dialogue social tout en imposant son dirigisme avec la complicité d'organisations syndicales non représentatives. Les conditions de travail devraient être uniquement le fruit de conventions entre chaque employeur et les employés, ces derniers négociant en leur nom ou représentés par l'organisation de leur choix.
5- Une question : qu'est ce qui vous révulse en particulier : l'opacité des négociations entre états, la libéralisation des échanges ou la position de force vis-à-vis de l'Afrique ?
6- Ici pas de commentaire particulier, il ne s'agit pas d'une mesure mais d'un souhait.
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par Ashtrak Sam 11 Avr 2015 - 15:56
@Handsome Devil a écrit:
1- S'agirait-il d'essayer d'influencer les décisions de l’exécutif européen dans ce sens (auquel cas il faudrait compter sur les choix des autres partenaires), ou de changer la donne institutionnelle en recentrant la souveraineté sur la nation ?

Difficile de répondre précisément. Disons que je pense le Parlement européen dénué du pouvoir qu'il devrait avoir. Contrairement à la Commission, il est élu. La souveraineté devrait prendre le pas à travers le Parlement.

@Handsome Devil a écrit:2- Au vu de cette réponse, ce serait plutôt la première réponse à ma question ci-dessus. Cependant, la plupart des pays font le choix opposé au vôtre, et s'il devait y avoir harmonisation, ce serait vers moins de taxation.

La question portait sur "une politique de gauche" et vous me répondez "la plupart des pays font autre chose". C'est précisément cet aspect là de la politique européenne que je trouve dramatique : il faut se taire parce que les autres font différent. A mon avis, cela passe par un débat politique aux Parlements français et européen et non par un traité de Lisbonne adopté alors que la constitution avait été rejetée (et son volet fiscal aussi).


@Handsome Devil a écrit:3- Sur la 1e partie, je ne vois rien de particulièrement de gauche à cette mesure. Sur la deuxième, pourquoi ne pas simplement arrêter de vouloir imposer des orientations au mépris des choix individuels ? Le rééquilibrage vers les filières professionnelles peut très bien se faire progressivement en laissant jouer le jeu de l'offre et de la demande.

La question du taux de réussite est une mesure imposée par la gauche et elle est mauvaise. La politique de gauche selon moi serait de rompre avec cette vue (une politique de droite serait... je ne le sais même pas puisque je n'arrive même pas à identifier des marqueurs de droite sur la question depuis 30 ans). Quant à laisser faire le jeu de l'offre et de la demande, c'est une mesure libérale, donc pas de gauche  Very Happy


@Handsome Devil a écrit:4- Le MEDEF est un cartel qui devrait être condamné pour délit d'entente illicite sur le marché du travail, et qui s'arroge la capacité de parler au nom de toutes les entreprises. Cette escroquerie se fait avec l'assentiment des pouvoirs publics, qui maintiennent ainsi la fiction du soi-disant dialogue social tout en imposant son dirigisme avec la complicité d'organisations syndicales non représentatives.

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites sauf pour les organisations syndicales (surpris, non ?). LA fiction du dialogue social existe réellement et une politique de gauche devrait l'éliminer. J'attends donc un vrai dialogue entre gouvernement, organisations syndicales qu'il faudrait, c'est vrai, requestionner quant à leur représentativité et organisations patronales qui soient conformes au tissu économique français : principalement des représentants des PME.


@Handsome Devil a écrit:Les conditions de travail devraient être uniquement le fruit de conventions entre chaque employeur et les employés, ces derniers négociant en leur nom ou représentés par l'organisation de leur choix.

Pourquoi pas si cela peut instaurer un dialogue social.


@Handsome Devil a écrit:5- Une question : qu'est ce qui vous révulse en particulier : l'opacité des négociations entre états, la libéralisation des échanges ou la position de force vis-à-vis de l'Afrique ?

Ce qui me révulse, c'est de se plaindre sur TAFTA et d'imposer la même chose à l'Afrique (j'ai ouvert un poste resté lettre morte sur le forum mais vous pouvez lire cet article de Libé pour saisir de quoi je parle

@Handsome Devil a écrit:6- Ici pas de commentaire particulier, il ne s'agit pas d'une mesure mais d'un souhait.

Mais tout ce qui précède est un souhait Very Happy ! L'éducation politique me semble être un domaine que le ministère de la Culture devrait se réapproprier. Le réseau des MJC et tutti quanti devrait aussi permettre de relancer un dialogue social (autre que la relation employeur-employé) sur ce sujet ; l'idée étant forcément de discuter de ce qui se passe dans la vie "réelle" et d'essayer de faire le lien avec ce que devrait être la politique. Il ne s'agit pas de réinventer la poudre, il s'agit de repousser la tentations du repli sur soi (FN ou Extrémisme religieux par exemple) par la mise en relation des membres de la cité.

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par Handsome Devil Mar 14 Avr 2015 - 0:34
D'une chose l'autre : soit vous acceptez l'idée d'une politique européenne, et dans ce cas il faut accepter que les voix des autres pays ont autant d'importance que celles du vôtre, même quand vous n'êtes pas d'accord, soit vous les ignorez et alors il faut sortir de l'Europe politique.

Votre problème me semble-t-il, c'est que tout au plus avez vous une vague idée que la gauche c'est le camp de la générosité et à partir de là soutenez par réflexe toute proposition qui semble aller superficiellement dans ce sens sans analyser les coûts cachés et les effets secondaires éventuellement destructeurs. Pour vous éclairer, je vous conseille de lire ceci : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html .

Mais tout ce qui précède est un souhait Very Happy ! L'éducation politique me semble être un domaine que le ministère de la Culture devrait se réapproprier. Le réseau des MJC et tutti quanti devrait aussi permettre de relancer un dialogue social (autre que la relation employeur-employé) sur ce sujet ; l'idée étant forcément de discuter de ce qui se passe dans la vie "réelle" et d'essayer de faire le lien avec ce que devrait être la politique. Il ne s'agit pas de réinventer la poudre, il s'agit de repousser la tentations du repli sur soi (FN ou Extrémisme religieux par exemple) par la mise en relation des membres de la cité.
Cette citation est significative de la confusion que vous opérez entre ce qui est souhaitable (ici l'éducation politique, le dialogue social, le lien entre les citoyens) et ce que l'état doit diriger en exerçant son pouvoir sur tous. Or les rapports sociaux sont en tous points de vue antérieurs à l'existence de l'autorité étatique. L'organisation sociale est le fruit d'un processus d'émergence non planifiée, construit à partir d'une multitude de liens entre individus (familiaux, amicaux, commerciaux, professionnels, etc.) la plupart éphémères, certains durables. L'Etat n'a pas à substituer sa domination au nom de telle idéologie ou en vue de tel "projet de société" à ce processus d'élaboration continue, mais à prévenir les excès éventuels en maintenant un espace juridique où les droits fondamentaux sont respectés, l'état de droit.
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par egomet Mar 14 Avr 2015 - 1:29
Ah! Bastiat, on ne s'en lasse pas! Very Happy

Tant pour le style que pour l'intelligence du propos, il faut vraiment l'avoir lu.
Il clarifie tellement de choses. Peut-être le meilleur point de départ si l'on veut comprendre quelque chose à l'économie.

Curieux qu'il soit si méconnu dans son propre pays.

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Ubi bene, ibi patria.


Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
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par egomet Mar 14 Avr 2015 - 1:47
Pendant que j'y pense, un article intéressant,  qui évalue la pertinence des notions de droite et de gauche en politique: http://www.contrepoints.org/2013/04/05/120594-gauche-droite-de-quoi-il-sagit-vraiment-et-pourquoi-les-liberaux-gagneraient-a-le-comprendre

En gros l'auteur souligne qu'il s'agit plus de sensibilités que de doctrines politiques et il rappelle comment les partis se sont décalés progressivement.

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par User21714 Mar 14 Avr 2015 - 7:36
@egomet a écrit:Pendant que j'y pense, un article intéressant,  qui évalue la pertinence des notions de droite et de gauche en politique: http://www.contrepoints.org/2013/04/05/120594-gauche-droite-de-quoi-il-sagit-vraiment-et-pourquoi-les-liberaux-gagneraient-a-le-comprendre

En gros l'auteur souligne qu'il s'agit plus de sensibilités que de doctrines politiques et il rappelle comment les partis se sont décalés progressivement.


Merci pour le lien, c'est vraiment instructif.
Quand je disais sur un autre fil que ce forum était plein d'infos intéressantes... Smile
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par Ashtrak Mar 14 Avr 2015 - 18:53
@Handsome Devil a écrit:
Votre problème me semble-t-il, c'est que tout au plus avez vous une vague idée que la gauche c'est le camp de la générosité et à partir de là soutenez par réflexe toute proposition qui semble aller superficiellement dans ce sens sans analyser les coûts cachés et les effets secondaires éventuellement destructeurs. Pour vous éclairer, je vous conseille de lire ceci : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html .


@egomet a écrit:Ah! Bastiat, on ne s'en lasse pas!   Very Happy

Tant pour le style que pour l'intelligence du propos, il faut vraiment l'avoir lu.
Il clarifie tellement de choses. Peut-être le meilleur point de départ si l'on veut comprendre quelque chose à l'économie.

Curieux qu'il soit si méconnu dans son propre pays.

Bon déjà, on va rappeler une notion essentielle sur Bastiat : mort en 1850, n'ayant jamais été confronté aux problématiques industrielles (je ne parle même pas de globalisation) et dont la place est en Histoire économique et non en Economie.

Ensuite, cher Handsome Devil, je crois que vous vous méprenez sur mes intentions : je parle de politique pas de religion ; je parle de choix de société pas de "one best way". Je parle d'évolution sociale, pas de paradis perdu (ou pas encore trouvé).

En effet, si je vous remercie de me donner la leçon sur la différence entre "ce qui est souhaitable et ce que l'État doit diriger", il me semble important de vous rappeler que votre vision de l'État est libérale et, en ce sens, partisane. Elle est liée à un souhait (cf. votre référence à Bastiat, un auteur qui exprime un point de vue et non une vérité objective). Permettez-moi donc d'avoir la possibilité de ne pas partager cette opinion. Je sais, c'est difficile lorsque l'on est aussi convaincu que vous, mais, pour l'intérêt d'une discussion, c'est préférable.

Ainsi, votre remarque sur les coûts cachés et les effets potentiellement destructeurs montrent bien l'étendue du problème (aveuglement ?), puisque vous vous placez en juge externe à une situation, condamnant les propositions qui ne vous plaisent pas en un "mais voyons, ce n'est pas possible !" censé être définitif.  Very Happy

Puisque vous aimez Bastiat et cette période, peut-être avez-vous analysé les évolutions légales portant sur les conditions de travail à la fin du 19ème, qui mirent tellement en pétard les adorateurs de la pensée de Bastiat. Ainsi, par exemple (j'en ai plein) la loi de 1898 sur les accidents du travail et les dispositions prises par le patronat pour la contrer. L'argument principal était que la création de cotisations d'accidents du travail était un coût insupportable pour les employeurs, une sorte de vérité tellement évidente qu'ils commencèrent à la retirer du salaire mirobolant des ouvriers, agissant ainsi contre la loi. J'imagine que les Handsome Devil de l'époque devaient crier à l'hérésie… Car, dans la plus pure tradition libérale, ces cotisations devaient apporter à long terme, des désagréments économiques majeurs (mais peut-être allez-vous me le confirmer). Or, elles perdurèrent et ce, sous tous les gouvernements.

Votre thèse et celle d'egomet (que l'on peut lire dans les posts où il intervient pour prêcher la bonne parole libérale et que je recommande à tous ceux qui veulent comprendre vos sous-entendus relatifs à une prétendue connaissance objective des mécanismes internes de l'économie) est celle de Bastiat, clairement : "il ne faut pas que l'État fasse de la politique, il est simplement le garant d'un fonctionnement libéré du marché". En ce sens, la continuité qui part de Bastiat et va jusqu'à Friedmann en passant par Hayek est claire. Vous avez au moins le mérite, dans ce club, de la vision unimodale du monde, que vous reprenez dans votre conclusion : "l'État n'a pas à …. justifié par une "organisation sociale fruit d'un processus non planifié" qui dénie tout droit à une politique autre que libérale d'exister.

Pour reprendre votre facilité à montrer la voie, je dirais, mon cher (excusez le ton dogmatique mais dans notre club, nous avons aussi des extrémistes) : il est évident que le libéralisme n'a jamais servi à autre chose qu'à reproduire des inégalités, justifiées par  une soi-disant équivalence entre "prise de risque" et "propriété du capital", qui dissimule en fait un unique souhait de conservation d'avantages hérités.

Les prolégomènes à la pensée libérale sont tous présents dans la pensée de Bastiat : laissez-nous nous enrichir car c'est de notre enrichissement que naîtra l'enrichissement de chacun ; à chaque fois que cela ne sera pas le cas (que nous en profiterons et pas les autres), la faute sera à rechercher dans les "coûts cachés et les effets potentiellement destructeurs" des mesures prises par les gouvernants n'ayant rien compris à l'économie objective. Nous voulons le bien de tout le monde mais personne - à part nous - ne comprend véritablement ce qu'il faut faire !

C'est un mantra, une sorte de prière au Dieu et à sa main invisible, qui fait que, comme egomet dans son autre post, on voit des promesses partout dès lors que la concurrence existe.

On peut dire que vous répétez bien votre leçon !

Mais nous sommes nombreux à ne pas être d'accord avec ce point de vue qui voudrait imposer une vision dite "apolitique" de l'économie, au nom d'une vérité révélée par Saint Bastiat. Et quand egomet dit que le libéralisme n'a pas de stratégie pour conquérir le pouvoir, je dirai que l'explication est facile à trouver : le libéralisme ne peut conquérir le pouvoir car il a tellement répété son catéchisme que les sociétés ont appliqué celui-ci à la théorie libérale ; le résultat est apparu assez clairement : le libéralisme n'est pas une Vérité révélée, je suis désolé de vous l'annoncer aussi brutalement, c'est une théorie politique qui ne plaît pas pour ses effets sur les sociétés. D'ailleurs, chaque pays capitaliste a compris lesdits effets destructeurs et les ardents défenseurs du libéralisme (le tea party étant le dernier avatar) sont généralement marginalisés et catalogués comme dangereux pour l'équilibre social. Vous-mêmes qui êtes en Allemagne, vous devez pester j'imagine quant à l'action insuffisamment libérale de Mme Merkel.

Le vrai libéralisme (tel que définit par egomet dans l'autre post) n'est au pouvoir nulle part.  Posez-vous la question du pourquoi ! Et après avoir éliminé les réponses du type "les autres n'ont rien compris", essayez l'autocritique. Vous en avez besoin je crois.

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par Nita Mar 14 Avr 2015 - 19:19
@Daphné a écrit:
@Nita a écrit:Nach dem Aufstand des 17. Juni
Ließ der Sekretär des Schriftstellerverbands
In der Stalinallee Flugblätter verteilen
Auf denen zu lesen war, daß das Volk
Das Vertrauen der Regierung verscherzt habe
Und es nur durch verdoppelte Arbeit
Zurückerobern könne. Wäre es da
Nicht doch einfacher, die Regierung
Löste das Volk auf und
Wählte ein anderes?

Je n'ai pas tout compris  No

Désolée, j'avais fait un geste pour ma santé (néo n'est pas bon pour ma tension, en ce moment, avec ce qu'on lit sur les épis et les programmes), et je n'étais pas revenue sur ce fil, alors que je ressasse sur les fils pro pale .

C'est donc un poème de Brecht, "La Solution" écrit quelques jours après le 17 juin 1953 (émeutes à Berlin Est)
L'article m'avait fait penser à ce texte...
Traduction à la louche :
Après la révolte du 17 juin, le secrétaire de l'union des écrivains fit distribuer des tracts sur la Stalin Allee sur lesquels on pouvait lire que le peuple avait perdu la confiance du gouvernement, et qu'il ne pourrait la regagner qu'en redoublant d'efforts. Ne serait-il pas plus simple que le gouvernement dissolve le peuple et en élise un nouveau ?

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par egomet Mar 14 Avr 2015 - 19:44
@Ashtrak a écrit:
@Handsome Devil a écrit:
Votre problème me semble-t-il, c'est que tout au plus avez vous une vague idée que la gauche c'est le camp de la générosité et à partir de là soutenez par réflexe toute proposition qui semble aller superficiellement dans ce sens sans analyser les coûts cachés et les effets secondaires éventuellement destructeurs. Pour vous éclairer, je vous conseille de lire ceci : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html .


@egomet a écrit:Ah! Bastiat, on ne s'en lasse pas!   Very Happy

Tant pour le style que pour l'intelligence du propos, il faut vraiment l'avoir lu.
Il clarifie tellement de choses. Peut-être le meilleur point de départ si l'on veut comprendre quelque chose à l'économie.

Curieux qu'il soit si méconnu dans son propre pays.

Bon déjà, on va rappeler une notion essentielle sur Bastiat : mort en 1850, n'ayant jamais été confronté aux problématiques industrielles (je ne parle même pas de globalisation) et dont la place est en Histoire économique et non en Economie.

Ensuite, cher Handsome Devil, je crois que vous vous méprenez sur mes intentions : je parle de politique pas de religion ; je parle de choix de société pas de "one best way". Je parle d'évolution sociale, pas de paradis perdu (ou pas encore trouvé).

En effet, si je vous remercie de me donner la leçon sur la différence entre "ce qui est souhaitable et ce que l'État doit diriger", il me semble important de vous rappeler que votre vision de l'État est libérale et, en ce sens, partisane. Elle est liée à un souhait (cf. votre référence à Bastiat, un auteur qui exprime un point de vue et non une vérité objective). Permettez-moi donc d'avoir la possibilité de ne pas partager cette opinion. Je sais, c'est difficile lorsque l'on est aussi convaincu que vous, mais, pour l'intérêt d'une discussion, c'est préférable.

Ainsi, votre remarque sur les coûts cachés et les effets potentiellement destructeurs montrent bien l'étendue du problème (aveuglement ?), puisque vous vous placez en juge externe à une situation, condamnant les propositions qui ne vous plaisent pas en un "mais voyons, ce n'est pas possible !" censé être définitif.  Very Happy

Puisque vous aimez Bastiat et cette période, peut-être avez-vous analysé les évolutions légales portant sur les conditions de travail à la fin du 19ème, qui mirent tellement en pétard les adorateurs de la pensée de Bastiat. Ainsi, par exemple (j'en ai plein) la loi de 1898 sur les accidents du travail et les dispositions prises par le patronat pour la contrer. L'argument principal était que la création de cotisations d'accidents du travail était un coût insupportable pour les employeurs, une sorte de vérité tellement évidente qu'ils commencèrent à la retirer du salaire mirobolant des ouvriers, agissant ainsi contre la loi. J'imagine que les Handsome Devil de l'époque devaient crier à l'hérésie… Car, dans la plus pure tradition libérale, ces cotisations devaient apporter à long terme, des désagréments économiques majeurs (mais peut-être allez-vous me le confirmer). Or, elles perdurèrent et ce, sous tous les gouvernements.

Votre thèse et celle d'egomet (que l'on peut lire dans les posts où il intervient pour prêcher la bonne parole libérale et que je recommande à tous ceux qui veulent comprendre vos sous-entendus relatifs à une prétendue connaissance objective des mécanismes internes de l'économie) est celle de Bastiat, clairement : "il ne faut pas que l'État fasse de la politique, il est simplement le garant d'un fonctionnement libéré du marché". En ce sens, la continuité qui part de Bastiat et va jusqu'à Friedmann en passant par Hayek est claire. Vous avez au moins le mérite, dans ce club, de la vision unimodale du monde, que vous reprenez dans votre conclusion : "l'État n'a pas à …. justifié par une "organisation sociale fruit d'un processus non planifié" qui dénie tout droit à une politique autre que libérale d'exister.

Pour reprendre votre facilité à montrer la voie, je dirais, mon cher (excusez le ton dogmatique mais dans notre club, nous avons aussi des extrémistes) : il est évident que le libéralisme n'a jamais servi à autre chose qu'à reproduire des inégalités, justifiées par  une soi-disant équivalence entre "prise de risque" et "propriété du capital", qui dissimule en fait un unique souhait de conservation d'avantages hérités.

Les prolégomènes à la pensée libérale sont tous présents dans la pensée de Bastiat : laissez-nous nous enrichir car c'est de notre enrichissement que naîtra l'enrichissement de chacun ; à chaque fois que cela ne sera pas le cas (que nous en profiterons et pas les autres), la faute sera à rechercher dans les "coûts cachés et les effets potentiellement destructeurs" des mesures prises par les gouvernants n'ayant rien compris à l'économie objective. Nous voulons le bien de tout le monde mais personne - à part nous - ne comprend véritablement ce qu'il faut faire !

C'est un mantra, une sorte de prière au Dieu et à sa main invisible, qui fait que, comme egomet dans son autre post, on voit des promesses partout dès lors que la concurrence existe.

On peut dire que vous répétez bien votre leçon !

Mais nous sommes nombreux à ne pas être d'accord avec ce point de vue qui voudrait imposer une vision dite "apolitique" de l'économie, au nom d'une vérité révélée par Saint Bastiat. Et quand egomet dit que le libéralisme n'a pas de stratégie pour conquérir le pouvoir, je dirai que l'explication est facile à trouver : le libéralisme ne peut conquérir le pouvoir car il a tellement répété son catéchisme que les sociétés ont appliqué celui-ci à la théorie libérale ; le résultat est apparu assez clairement : le libéralisme n'est pas une Vérité révélée, je suis désolé de vous l'annoncer aussi brutalement, c'est une théorie politique qui ne plaît pas pour ses effets sur les sociétés. D'ailleurs, chaque pays capitaliste a compris lesdits effets destructeurs et les ardents défenseurs du libéralisme (le tea party étant le dernier avatar) sont généralement marginalisés et catalogués comme dangereux pour l'équilibre social. Vous-mêmes qui êtes en Allemagne, vous devez pester j'imagine quant à l'action insuffisamment libérale de Mme Merkel.

Le vrai libéralisme (tel que définit par egomet dans l'autre post) n'est au pouvoir nulle part.  Posez-vous la question du pourquoi ! Et après avoir éliminé les réponses du type "les autres n'ont rien compris", essayez l'autocritique. Vous en avez besoin je crois.

Attaquer Bastiat sur ce qu'ont fait ses supposés adorateurs 40 ans après sa mort est d'une mauvaise foi confondante. A ce compte, aucun économiste,  fût-il de gauche ne pourrait être entendu.

Il y a une continuité entre Bastiat, Friedman et Hayek. So what? Personne ne l'a jamais nié.  Pouvez-vous balayer tous ces auteurs d'un simple revers de manche? Disqualifier ainsi toute une école de pensée sous prétexte qu'on peut lui donner une étiquette,  c'est, comment dire, la pire forme d'idéologie,  celle qui qualifie tout le reste d'idéologie.  On croirait voir les plus grosses ficelles staliniennes.
Que les pensées libérales soient incomplètes,  je le veux bien. Qu'elles négligent certaines données,  sans doute. Mais qu'elles n'aient pas leur mot à dire...
L'existence de coûts cachés est une réalité dont il faut tenir compte. D'ailleurs,  si vous lisez bien Bastiat, il ne dit pas qu'il faut s'abstenir d'une politique culturelle, ou qu'il faut s'abstenir de faire des routes avec de l'argent public. Il dit seulement qu'il ne faut pas le faire pour de mauvaises raisons. C'est tout.

Il est bien péremptoire aussi d'affirmer que le libéralisme n'a servi qu'à reproduire les inégalités.


Dernière édition par egomet le Mer 15 Avr 2015 - 1:43, édité 1 fois

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par Handsome Devil Mer 15 Avr 2015 - 0:21
@Ashtrak a écrit:Bon déjà, on va rappeler une notion essentielle sur Bastiat : mort en 1850, n'ayant jamais été confronté aux problématiques industrielles (je ne parle même pas de globalisation) et dont la place est en Histoire économique et non en Economie.
Avez-vous au moins lu le passage mis en lien, ou faites-vous une critique a priori à partir de on-dits glanés ici ou là ? N'avez-vous rien retiré du texte pour le commenter dans un sens ou dans l'autre, par exemple sur sa pertinence actuelle ?

Ensuite, cher Handsome Devil, je crois que vous vous méprenez sur mes intentions : je parle de politique pas de religion ; je parle de choix de société pas de "one best way". Je parle d'évolution sociale, pas de paradis perdu (ou pas encore trouvé).
Mais moi aussi, et je prétends le faire mieux que vous.

En effet, si je vous remercie de me donner la leçon sur la différence entre "ce qui est souhaitable et ce que l'État doit diriger", il me semble important de vous rappeler que votre vision de l'État est libérale et, en ce sens, partisane. Elle est liée à un souhait (cf. votre référence à Bastiat, un auteur qui exprime un point de vue et non une vérité objective). Permettez-moi donc d'avoir la possibilité de ne pas partager cette opinion. Je sais, c'est difficile lorsque l'on est aussi convaincu que vous, mais, pour l'intérêt d'une discussion, c'est préférable.
Mais être libéral c'est justement accepter la diversité des opinions, ce qui m'autorise aussi à essayer de vous convaincre. Je suis même prêt à me laisser convaincre si vous en êtes capable.

Ainsi, votre remarque sur les coûts cachés et les effets potentiellement destructeurs montrent bien l'étendue du problème (aveuglement ?), puisque vous vous placez en juge externe à une situation, condamnant les propositions qui ne vous plaisent pas en un "mais voyons, ce n'est pas possible !" censé être définitif.  Very Happy
Retrouvez-moi s'il vous plait le passage où je me rends coupable de ce "mais voyons, ce n'est pas possible !".

Puisque vous aimez Bastiat et cette période, peut-être avez-vous analysé les évolutions légales portant sur les conditions de travail à la fin du 19ème, qui mirent tellement en pétard les adorateurs de la pensée de Bastiat. Ainsi, par exemple (j'en ai plein) la loi de 1898 sur les accidents du travail et les dispositions prises par le patronat pour la contrer. L'argument principal était que la création de cotisations d'accidents du travail était un coût insupportable pour les employeurs, une sorte de vérité tellement évidente qu'ils commencèrent à la retirer du salaire mirobolant des ouvriers, agissant ainsi contre la loi. J'imagine que les Handsome Devil de l'époque devaient crier à l'hérésie… Car, dans la plus pure tradition libérale, ces cotisations devaient apporter à long terme, des désagréments économiques majeurs (mais peut-être allez-vous me le confirmer). Or, elles perdurèrent et ce, sous tous les gouvernements.
Il faut vraiment que vous vous informiez avant de me présenter cet épouvantail rhétorique. Vous croyez voir en Bastiat le porte parole des employeurs exploiteurs face aux pauvres salariés, mais cela ne fait que démontrer votre ignorance totale en la matière. Ainsi, quel que soit le mode de prélèvement, le risque financier d'une assurance sur les accidents du travail est intégré dans le coût du travail. Il est donc de l'intérêt des salariés de s'associer pour gérer ce risque et d'organiser leur solidarité de la manière qui leur sera la plus avantageuse. Voila la position de Bastiat en la matière.

Votre thèse et celle d'egomet (que l'on peut lire dans les posts où il intervient pour prêcher la bonne parole libérale et que je recommande à tous ceux qui veulent comprendre vos sous-entendus relatifs à une prétendue connaissance objective des mécanismes internes de l'économie) est celle de Bastiat, clairement : "il ne faut pas que l'État fasse de la politique, il est simplement le garant d'un fonctionnement libéré du marché". En ce sens, la continuité qui part de Bastiat et va jusqu'à Friedmann en passant par Hayek est claire. Vous avez au moins le mérite, dans ce club, de la vision unimodale du monde, que vous reprenez dans votre conclusion : "l'État n'a pas à …. justifié par une "organisation sociale fruit d'un processus non planifié" qui dénie tout droit à une politique autre que libérale d'exister.
C'est un exercice de name-dropping amusant puisqu'il cite les trois seuls intellectuels libéraux à peu près connus (ce qui fait quand même peu pour une idéologie soi-disant dominante), sans se préoccuper de donner une seule citation authentique.
Ce que le libéralisme défend, c'est le respect des droits fondamentaux (liberté de penser, de s'exprimer, d'agir et de s'associer). Sans limitation, le pouvoir politique a une tendance naturelle à l'expansion jusqu'à s'imposer dans tous les aspects de la vie des individus. C'est pourquoi des garde-fous et des contre-pouvoirs sont nécessaires.
« Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut, que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir » Montesquieu

Pour reprendre votre facilité à montrer la voie, je dirais, mon cher (excusez le ton dogmatique mais dans notre club, nous avons aussi des extrémistes) : il est évident que le libéralisme n'a jamais servi à autre chose qu'à reproduire des inégalités, justifiées par  une soi-disant équivalence entre "prise de risque" et "propriété du capital", qui dissimule en fait un unique souhait de conservation d'avantages hérités.
En général, quand une phrase commence par "il est évident que", une grosse bêtise suit derrière, et cela n'a pas manqué encore cette fois. Le libéralisme est inséparable d'un certain nombre de valeurs culturelles et éthiques. Il ne peut fonctionner que sur la base de règles stables, valables pour tous et garanties par l’État et sur la confiance mutuelle entre ses acteurs.
"Il est important de ne pas confondre l’opposition à cette sorte de planisme ["une direction et une organisation centrales de toutes nos activités"] avec une attitude de laissez-faire dogmatique. Le libéralisme(…) ne nie pas mais souligne au contraire que, pour que la concurrence puisse jouer un rôle bienfaisant, une armature juridique soigneusement conçue est nécessaire ; il admet que les lois passées et présentes ont de graves défauts. Il ne nie pas non plus que partout où il est impossible de rendre la concurrence efficace, il nous faut recourir à d’autres méthodes pour guider l’activité économique" Friedrich Hayek, La Route de la Servitude.
C'est justement un courant de pensée opposé aux comportements prédateurs et violents, et aux soi-disant élites qui accaparent l'autorité de l’État par l'influence ou la corruption pour bénéficier de privilèges et imposer leur volonté sur les autres.

Les prolégomènes à la pensée libérale sont tous présents dans la pensée de Bastiat : laissez-nous nous enrichir car c'est de notre enrichissement que naîtra l'enrichissement de chacun ; à chaque fois que cela ne sera pas le cas (que nous en profiterons et pas les autres), la faute sera à rechercher dans les "coûts cachés et les effets potentiellement destructeurs" des mesures prises par les gouvernants n'ayant rien compris à l'économie objective. Nous voulons le bien de tout le monde mais personne - à part nous - ne comprend véritablement ce qu'il faut faire !
J'avais choisi ce texte de Bastiat pour sa clarté et pour pouvoir engager une discussion de fond, mais cela vous est passé au-dessus de la tête si toutefois vous avez commencé à lire. Là encore je refuse votre caricature faisant du libéralisme et de son corollaire, l'économie de marché, de simples manifestations d'appétits matérialistes et égoïstes.
Si certains sont intéressés pour poursuivre sur ces questions, je suis tout disposé à le faire (bien qu'absent pour les deux prochaines semaines).

C'est un mantra, une sorte de prière au Dieu et à sa main invisible, qui fait que, comme egomet dans son autre post, on voit des promesses partout dès lors que la concurrence existe.
On peut dire que vous répétez bien votre leçon !
N'essayez pas d'être insultant en faisant de nous de pauvres perroquets. Nos positions sont argumentées et engagent notre réflexion personnelle, et non pas un acte de foi.

Mais nous sommes nombreux à ne pas être d'accord avec ce point de vue qui voudrait imposer une vision dite "apolitique" de l'économie, au nom d'une vérité révélée par Saint Bastiat. Et quand egomet dit que le libéralisme n'a pas de stratégie pour conquérir le pouvoir, je dirai que l'explication est facile à trouver : le libéralisme ne peut conquérir le pouvoir car il a tellement répété son catéchisme que les sociétés ont appliqué celui-ci à la théorie libérale ; le résultat est apparu assez clairement : le libéralisme n'est pas une Vérité révélée, je suis désolé de vous l'annoncer aussi brutalement, c'est une théorie politique qui ne plaît pas pour ses effets sur les sociétés. D'ailleurs, chaque pays capitaliste a compris lesdits effets destructeurs et les ardents défenseurs du libéralisme (le tea party étant le dernier avatar) sont généralement marginalisés et catalogués comme dangereux pour l'équilibre social. Vous-mêmes qui êtes en Allemagne, vous devez pester j'imagine quant à l'action insuffisamment libérale de Mme Merkel.

Le vrai libéralisme (tel que définit par egomet dans l'autre post) n'est au pouvoir nulle part.  Posez-vous la question du pourquoi ! Et après avoir éliminé les réponses du type "les autres n'ont rien compris", essayez l'autocritique. Vous en avez besoin je crois.
Je crois au contraire que les changements que le monde a connus depuis plus de 500 ans avec la Renaissance, et encore exacerbés avec la révolution industrielle, ont donné lieu non seulement à la plus grande vague de développement économique que le monde a connu, et à la diffusion des idées de liberté contre les pouvoirs absolus et les structures traditionnelles confinant chacun à un rôle dans son groupe social. La cause n'est pas simplement le progrès des échanges ou des technologies, mais surtout celui des mentalités, avec la prise en compte des individualités, la réduction de l'intolérance et de la violence (envers les femmes, les étrangers, les autres religions, les homosexuels), et la possibilité offerte à chacun de se réaliser en fonction de ses capacités.
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par Ashtrak Mer 15 Avr 2015 - 19:40
Houlà, je crois que je vous ai vexé ! Désolé, ... en fait non  Very Happy

Bon, vous avez tout dit dans votre :

@Handsome Devil a écrit:
Mais moi aussi, et je prétends le faire mieux que vous.

où le concept de prétention est central. En tant que libéral, c'est plus fort que vous, mais en me répondant cela, vous me surprenez quand même. En effet, je croyais avoir lu, sous la plume des principaux libéraux (au sens pur, dans votre genre), que la "politique était l'antithèse du droit libéral". D'ailleurs, c'est un thème régulièrement repris sur contrepoints, votre site préféré.

@Handsome Devil a écrit:Retrouvez-moi s'il vous plait le passage où je me rends coupable de ce "mais voyons, ce n'est pas possible !".

Retrouvez-le vous même. Vous relire est déjà difficile...

@Handsome Devil a écrit:Il faut vraiment que vous vous informiez avant de me présenter cet épouvantail rhétorique. Vous croyez voir en Bastiat le porte parole des employeurs exploiteurs face aux pauvres salariés, mais cela ne fait que démontrer votre ignorance totale en la matière. Ainsi, quel que soit le mode de prélèvement, le risque financier d'une assurance sur les accidents du travail est intégré dans le coût du travail. Il est donc de l'intérêt des salariés de s'associer pour gérer ce risque et d'organiser leur solidarité de la manière qui leur sera la plus avantageuse. Voila la position de Bastiat en la matière.

Bon, on va être précis : Bastiat est mort en 1850 et ce que vous dites est dans doute lié à une volonté de faire parler un mort, souci constant chez les croyants. La caisse contre les accidents du travail est crée en 1868, 18 ans après la mort de Bastiat. Lorsqu'il décède, le droit de grève n'est pas reconnu, et les modalités "d'association des salariés" pour gérer ce risque, "dans leur intérêt" pour leur "avantage", sont contenues tout entières dans une volonté de ne PAS créer un droit du travail. Relisez votre Bastiat, et vous verrez que pour lui, le contrat de travail est suffisant ; le droit du travail n'a pas lieu d'être.


@Handsome Devil a écrit:
C'est un exercice de name-dropping amusant puisqu'il cite les trois seuls intellectuels libéraux à peu près connus (ce qui fait quand même peu pour une idéologie soi-disant dominante), sans se préoccuper de donner une seule citation authentique.

Quand je vous parlais de prétention. Vous m'accusez de "name-dropping" et vous n'envisagez même pas que je puisse m'être coltiné les auteurs en question. Concernant Bastiat, j'ai baillé devant son oeuvre "majeure" (Harmonies économiques) où l'on comprend bien ce qui va poser problème lorsque l'on intègre ses thèses aux évolutions industrielles de la fin du 19ème ; concernant Hayek, il a bien fallu l'étudier si on veut comprendre la profondeur des débats économiques du 20ème siècle (et l'opposition avec Keynes) ; quant à Friedmann, je peux vous en parler des heures, ayant effectué mon mémoire de DEA dessus, et plus particulièrement son application dans la politique Thatcherienne. Reste à savoir si vous les avez lu, vous aussi, afin que l'on puisse en discuter sérieusement au lieu de répéter inlassablement que Bastiat est grand et que Friedmann est son prophète.

@Handsome Devil a écrit:Ce que le libéralisme défend, c'est le respect des droits fondamentaux (liberté de penser, de s'exprimer, d'agir et de s'associer). Sans limitation, le pouvoir politique a une tendance naturelle à l'expansion jusqu'à s'imposer dans tous les aspects de la vie des individus. C'est pourquoi des garde-fous et des contre-pouvoirs sont nécessaires.
« Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut, que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir » Montesquieu

On va laisser Montesquieu en dehors du libéralisme, si cela ne vous gêne pas. Pour ma part, je dirai que le libéralisme c'est le droit de propriété et TOUT ce qui permet la défense du droit de propriété. L'Etat ne doit pas intervenir (le fameux Etat "spoliateur") SAUF pour défendre le droit de propriété. C'est en ce sens que je juge le libéralisme comme une doctrine "apolitique" (et je le répète, la lecture de nombreux articles sur votre site vous montrera que la plupart des rédacteurs insiste sur l'antithèse "politique" / libéralisme) qui considère l'Etat comme devant seulement préserver ce qui existe déjà : la propriété. Avec priorité à la transmission de ladite propriété (donc contre une fiscalité "spoliatrice" et contre tout ce qui pourrait entraver la création de la rente).
Dans ce cadre, la liberté est celle de ceux qui possèdent. Les autres n'ont qu'à essayer de les imiter, SANS que l'Etat s'en mêle.


@Handsome Devil a écrit:En général, quand une phrase commence par "il est évident que", une grosse bêtise suit derrière, et cela n'a pas manqué encore cette fois. Le libéralisme est inséparable d'un certain nombre de valeurs culturelles et éthiques. Il ne peut fonctionner que sur la base de règles stables, valables pour tous et garanties par l’État et sur la confiance mutuelle entre ses acteurs.

J'adore quand les libéraux se font les chantres d'un monde où leurs "valeurs culturelles et éthiques" seraient mises en avant et sur la "confiance mutuelle" entre ses acteurs. Je ne peux répondre à cela, je vous le dis, je ne discute pas de religion.

@Handsome Devil a écrit:C'est justement un courant de pensée opposé aux comportements prédateurs et violents, et aux soi-disant élites qui accaparent l'autorité de l’État par l'influence ou la corruption pour bénéficier de privilèges et imposer leur volonté sur les autres.

Non, c'est un courant de pensée qui émascule l'Etat en considérant que ses valeurs "culturelles et éthiques" vont permettre de "lutter contre les comportements prédateurs et violents".  Là, j'hésite franchement entre deux positions : les libéraux prennent-ils les autres pour des débiles OU sont-ils tous de grands naïfs ?



@Handsome Devil a écrit:N'essayez pas d'être insultant en faisant de nous de pauvres perroquets. Nos positions sont argumentées et engagent notre réflexion personnelle, et non pas un acte de foi.

Je persiste à dire que c'est un acte de foi. La négation de la politique que représente le libéralisme est un acte de foi. Mais vous avez entièrement le droit de croire à ce que vous voulez. C'est seulement quand vous venez faire vos sermons que j'ai un peu plus de mal (mais je me dois de respecter la charte et donc de vous répondre poliment)


@Handsome Devil a écrit:Je crois au contraire que les changements que le monde a connus depuis plus de 500 ans avec la Renaissance, et encore exacerbés avec la révolution industrielle, ont donné lieu non seulement à la plus grande vague de développement économique que le monde a connu, et à la diffusion des idées de liberté contre les pouvoirs absolus et les structures traditionnelles confinant chacun à un rôle dans son groupe social. La cause n'est pas simplement le progrès des échanges ou des technologies, mais surtout celui des mentalités, avec la prise en compte des individualités, la réduction de l'intolérance et de la violence (envers les femmes, les étrangers, les autres religions, les homosexuels), et la possibilité offerte à chacun de se réaliser en fonction de ses capacités.

Bon, cela je ne vais pas le contester. Mais je ne vois pas ce que le libéralisme économique vient faire là-dedans (je sais je suis partisan Very Happy )

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par Handsome Devil Mer 15 Avr 2015 - 23:42
Vous avez raison quand vous indiquez que Bastiat était plus favorable à des solutions négociées entre employeurs et salariés dans le cadre du contrat de travail qu'à une législation imposée d'en haut. En revanche, il défend la gestion des risques divers (celui du salarié, de l'entrepreneur, du financier, du client) dans l'exercice de leurs activités respectives selon une logique d'assurance (mutualisation du risque), gestion réalisée le plus possible par les bénéficiaires eux-mêmes par opposition à des systèmes de protection étatisés et centralisés :
Frédéric Bastiat, Harmonies Economiques, cité sur Wikipédia a écrit:
« Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que de jouer un bon tour au gouvernement ? (...) Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs, on verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police. Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours, en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la société. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage, jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du droit, de la propriété, de la liberté et de la justice »

Vous oubliez ou ignorez de façon bien pratique qu'en tant que député il a défendu le droit syndical et le droit de grève (soutien à un amendement présenté en 1849 et rejeté) :
Frédéric Bastiat, discours à l'Assemblée Nationale, cité sur Wikipédia a écrit:
« Vous avouez vous-mêmes que, sous l’empire de votre législation, l’offre et la demande ne sont plus à deux de jeu, puisque la coalition des patrons ne peut pas être saisie, et c’est évident : deux, trois patrons déjeunent ensemble, font une coalition, personne n’en sait rien. Celle des ouvriers sera toujours saisie puisqu’elle se fait au grand jour »

Je vous félicite d'avoir passé un peu de temps lors de vos études sur trois auteurs libéraux (il y en a d'autres !), même si vous auriez dû lire le lien (que je remets : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html ), et bien que vous écorchiez systématiquement le nom de Milton Friedman.

Mais le fait que vous écartiez Montesquieu du courant libéral souligne le contresens que vous faites en ne comprenant pas la cohérence de la notion de liberté, qui se concrétise en politique (gestion des interactions sociales) ou en économie (gestion des ressources matérielles et des services). Les deux sont inséparables, et le droit de propriété, bien que fondamental, est en définitive une conséquence du droit à la vie et à la sûreté d'une part, et du droit à la liberté (de pensée et d'action) d'autre part.

Vous avez, au début de votre post, sorti une citation, "la politique était l'antithèse du droit libéral", d'on ne sait où d'ailleurs, que vous attaquez alors qu'elle n'a rien en commun avec ma position. Contrairement à votre caricature, l'Etat a un rôle essentiel à jouer bien qu'il doive être soumis à des limitations dont les contours sont au cœur des débats á l'intérieur même du courant libéral. Le laissez-faire des libéraux (avec un Z) n'est pas un laisser-faire (avec un R).

La politique, et en particulier le choix des institutions destinées à protéger au mieux les droits fondamentaux, est une préoccupation majeure du libéralisme. C'est une réflexion sur les choix individuels et leurs conséquences sur les relations sociales : l'intégrité personnelle (physique, mentale, intime), la question du libre-arbitre et de la responsabilité, la relation entre individualité et altruisme, les rapports de coopération et/ou de rivalité, etc. Il est impossible d'aborder sincèrement le libéralisme comme courant de pensée et de le réduire à une vulgaire doctrine matérialiste.
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par JPhMM Jeu 16 Avr 2015 - 0:11
Adhésion automatique aux syndicats.
Vote obligatoire aux élections.

Pourquoi pas inscription automatique à un parti politique, et choix obligatoire à l'âge de 18 ans d'une chapelle religieuse ?

La liberté n'est plus ce qu'elle était.
Bon, tant qu'on nous oblige pas à être charcutés automatiquement à notre décès, ça va...

Hum ? comment ça j'ai dit une coynerie ?

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par egomet Jeu 16 Avr 2015 - 1:20
@JPhMM a écrit:Adhésion automatique aux syndicats.
Vote obligatoire aux élections.

Pourquoi pas inscription automatique à un parti politique, et choix obligatoire à l'âge de 18 ans d'une chapelle religieuse ?

La liberté n'est plus ce qu'elle était.
Bon, tant qu'on nous oblige pas à être charcutés automatiquement à notre décès, ça va...

Hum ? comment ça j'ai dit une coynerie ?

Ça fait déjà un joli moment que ça dure.

On te fait passer un traité auquel tu as dit non.
On te fait des concertations nationales dont le compte-rendu est déjà écrit.

C'est un mode de fonctionnement tellement ancré dans la vie politique qu'on nous demande d'y participer en organisant dans nos classes des débats de sociétés dont les conclusions sont décidées rue de Grenelle.

Seulement voilà, si on débat, il y aura forcément des gamins qui refuseront d'être Charlie. Et quelque part, ils auront bien raison. Franchement, faire du journal le plus irrévérencieux la nouvelle norme sociale, ça ne peut pas marcher.

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par User21714 Jeu 16 Avr 2015 - 7:03
@JPhMM a écrit:Adhésion automatique aux syndicats.
Vote obligatoire aux élections.

Pourquoi pas inscription automatique à un parti politique, et choix obligatoire à l'âge de 18 ans d'une chapelle religieuse ?

La liberté n'est plus ce qu'elle était.
Bon, tant qu'on nous oblige pas à être charcutés automatiquement à notre décès, ça va...

Hum ? comment ça j'ai dit une coynerie ?

C'est une évolution inquiétante, et ça vient de la"gauche".
Les historiens du forum le confirmeront (ou l'infirmeront), mais je trouve que l'on retrouve dans les arguments avancés un côté stalinien:
on va faire votre bien, même si c'est en vous privant de certaines libertés individuelles.
Hollande, nouveau petit père des peuples? Suspect
Le PS, nouveau politbureau? :shock:
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par egomet Jeu 16 Avr 2015 - 8:55
C'est la démarche de base du socialisme. Quand on veut assurer ma santé en me contraignant à cotiser à la sécurité sociale, c'est déjà un bien au prix d'une liberté.

Cela dit, entre toutes les nuances du socialisme, il y a quand même le choix des moyens.
Prise de pouvoir par la force ou par les urnes.
Contrainte par la prison ou par les taxes.
Subventions ou interdictions.

J'en passe, mais c'est important la nuance.

Ce qui est inquiétant, c'est que ça touche de plus en plus la liberté d'opinion, c'est à dire celle qui est au coeur des libertés politiques communément admises, et sans laquelle il est impossible de faire avancer des idées pacifiquement.

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par Iphigénie Jeu 16 Avr 2015 - 8:57
Syndicat obligatoire
Vote obligatoire
Dites, ils ne s'affolent pas un peu quand même? Laughing Laughing
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par egomet Jeu 16 Avr 2015 - 9:10
@Iphigénie a écrit:Syndicat obligatoire
Vote obligatoire
Dites, ils ne s'affolent pas un peu quand même? Laughing Laughing

Oui, mais les animaux blessés et acculés sont les plus dangereux.

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