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Congrès PS : la motion "Cohérence socialiste" envisage pour tous les travailleurs "l'adhésion automatique aux syndicats". - Page 3 Empty Re: Congrès PS : la motion "Cohérence socialiste" envisage pour tous les travailleurs "l'adhésion automatique aux syndicats".

par egomet 16/04/15, 09:10 am
@Iphigénie a écrit:Syndicat obligatoire
Vote obligatoire
Dites, ils ne s'affolent pas un peu quand même? Laughing Laughing

Oui, mais les animaux blessés et acculés sont les plus dangereux.
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par Ashtrak 16/04/15, 10:00 am
@Handsome Devil a écrit:

Vous avez, au début de votre post, sorti une citation, "la politique était l'antithèse du droit libéral", d'on ne sait où d'ailleurs, que vous attaquez alors qu'elle n'a rien en commun avec ma position.

Vous avez une position finalement assez surprenante pour un libéral. Une forme de rêve éveillé.

Citation n°1 :
"Le libéralisme n’est ni de gauche, ni de droite. Le libéralisme est une théorie du droit qui délégitime la politique"
source : Juste là

L'auteur est par ailleurs "l'animateur" du site Bastiat.org dans lequel il évoque un Bastiat anarchiste (pas au sens de Bakounine, faut pas exagérer) même s'il ne l'affirme pas.

Citations n°2 :
"l’État est dispendieux par nature."
[...]
"La fiscalité est l’outil de la spoliation légale. C’est une source de gaspillage parce que des sommes immenses sont confisquées aux individus, échappent au libre choix et sont dépensées arbitrairement par les politiques."
[...]
"Pour parvenir à la prospérité et à la paix, il faut mettre fin à la spoliation légale sous toutes ses formes. C’est-à-dire rétablir la Justice en France"

Source (toujours sur contrepoints, le site des libéraux) : Juste là

L'auteur est président du cercle Frédéric Bastiat.

Je peux vous en trouver d'autres car il en existe des tonnes sur contrepoints.org, le site cité quasiment systématiquement par les libéraux du forum. A chaque fois, il est question de délégitimation de la politique et de minarchisme (l'Etat au minimum) voire d'anarchisme (pas d'Etat du tout) dans un but de Justice (en règle générale, il y a une majuscule).
Justice pour qui ? Pour les propriétaires (ça, c'est moi qui le rajoute).

Quant à la citation "la politique est l'antithèse du droit libéral", elle est ici dont je vous donne un extrait :
"Le libéralisme est une théorie du Droit : il explique que les conflits entre les hommes sont minimisés lorsqu’ils se reconnaissent mutuellement les droits de propriété les uns des autres, selon les principes de la propriété de soi, de l’appropriation initiale des ressources non-appropriées, de la préservation de la propriété quand elle est transformée par le travail, et de sa transmission par échange et don volontaires. Le seul et unique impératif social est de respecter ces droits de propriété ; toute violation de ces droits de propriété est destructrice de l’ordre social ; et cette destruction est encore pire lorsque la violation est promue plutôt que condamnée par les institutions humaines. La politique consiste en la violation institutionnelle des droits de propriété par les puissants, par la violence et la menace de violence. Ces puissants peuvent tirer leur pouvoir d’une technologie plus avancée, d’une plus grande fortune, d’une meilleure santé, d’une population plus nombreuse, d’une intelligence supérieure, d’un régime alimentaire plus riche, d’une organisation plus efficace, d’une culture généralement supérieure, d’une meilleure capacité à laver le cerveau de leurs victimes, ou de toute combinaison des facteurs ci-dessus ou d’autres facteurs omis. Quoi qu’il en soit, la politique est l’antithèse du droit libéral."

Vous remarquerez que lorsque je parle du libéralisme en tant que simple respect du droit de propriété, je ne suis pas contredit par ce monsieur qui l'écrit explicitement (ce que j'ai mis en rouge).




Sinon, pour FriedmaN, vous avez raison, je mets systématiquement un deuxième N quand je ne fais pas attention. Cela m'a valu des remarques incessantes lors de mes études. Ce doit être inconscient de rajouter ainsi la lettre N, non ? Twisted Evil


Dernière édition par Ashtrak le 16/04/15, 10:14 am, édité 1 fois

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par Ashtrak 16/04/15, 10:13 am
@Handsome Devil a écrit:

Vous oubliez ou ignorez de façon bien pratique qu'en tant que député il a défendu le droit syndical et le droit de grève (soutien à un amendement présenté en 1849 et rejeté) :
Frédéric Bastiat, discours à l'Assemblée Nationale, cité sur Wikipédia a écrit:
« Vous avouez vous-mêmes que, sous l’empire de votre législation, l’offre et la demande ne sont plus à deux de jeu, puisque la coalition des patrons ne peut pas être saisie, et c’est évident : deux, trois patrons déjeunent ensemble, font une coalition, personne n’en sait rien. Celle des ouvriers sera toujours saisie puisqu’elle se fait au grand jour »

Certes MAIS vous-même, oubliez un détail intéressant : Bastiat et les libéraux, considèrent que le droit de grève n'est licite qu'à partir du moment ou "le salarié accepte le risque de rupture du contrat de travail qui peut en résulter". Il me semble que c'est un détail important !

Source (je vois que vous y tenez) : le wikilibéral (si si, ça existe)

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par Ashtrak 16/04/15, 10:15 am
@egomet a écrit:C'est la démarche de base du socialisme. Quand on veut assurer ma santé en me contraignant à cotiser à la sécurité sociale,  c'est déjà un bien au prix d'une liberté.

On dirait un discours anti-Obama lors de la réforme Obama-care.

Obama, ce grand socialiste !

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par egomet 16/04/15, 10:46 am
@Ashtrak a écrit:
@egomet a écrit:C'est la démarche de base du socialisme. Quand on veut assurer ma santé en me contraignant à cotiser à la sécurité sociale,  c'est déjà un bien au prix d'une liberté.  

On dirait un discours anti-Obama lors de la réforme Obama-care.

Obama, ce grand socialiste !

Et alors?

C'est un fait que l'on consent une réduction de ses libertés en cotisant à un régime de sécurité sociale obligatoire.
On peut estimer cette réduction légitime, mais il faut assumer ses positions. L'argent que je dépense en sécu, je ne l'ai plus pour autre chose.

D'ailleurs, précisons. La liberté n'est pas un absolu. Nous devons tous obéir à quelque chose ou à quelqu'un, à des principes de justice, à la nécessité, à Dieu, à la loi, à un seigneur. Que sais-je? La question est de savoir où je place mon allégeance. Et de savoir s'il m'est reconnu le droit de définir mes allégeances et surtout dans quelle mesure et dans quels domaines. En caricaturant, parce que les appartenances politiques ne sont jamais si claires que cela, le socialiste dira par réflexe que c'est à la société dans son ensemble de définir les allégeances, tandis que le libéral préférera partir de l'individu.

A chaque fois que je prends une décision, je m'engage. Si tu veux, la liberté est un trésor qui prend toute sa valeur au moment où je le dépense. C'est vrai pour toutes les décisions. Si je couche avec quelqu'un, je m'engage. Si je vends quelque chose, je m'engage. La responsabilité est le corollaire de ma liberté.

Ce qui est remarquable avec le socialisme, c'est qu'il parle beaucoup de liberté (comme tout le monde), mais qu'il s'arrête dès qu'il s'agit d'économie. On pourrait pourtant faire remarquer que toutes les autres libertés sont une comédie si elles ne peuvent pas s'appuyer sur la possibilité d'affecter librement mes ressources matérielles. Si l'Etat me dit ce qu'il faut que je dépense, le temps que j'ai le droit de travailler, les activités que j'ai le droit d'exercer, que me reste-t-il pour agir?
Sans la liberté économique, la liberté d'expression, au mieux, c'est: "Cause toujours! "

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par Ashtrak 16/04/15, 10:53 am
Belle répartie libérale. que je trouve un tantinet incantatoire, mais bon...

Je voulais juste signaler l'amusement de beaucoup (dont je suis) quand Obama est traité de socialiste.

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par egomet 16/04/15, 11:00 am
@Ashtrak a écrit:Belle répartie libérale. que je trouve un tantinet incantatoire, mais bon...

Je voulais juste signaler l'amusement de beaucoup (dont je suis) quand Obama est traité de socialiste.

A peu près du même ordre que notre effarement quand on traite Macron de libéral (ou Sarkozy).

Cela dit, ce n'est pas moi qui ai parlé d'Obama.

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par Ashtrak 16/04/15, 11:09 am
@egomet a écrit:C'est la démarche de base du socialisme. Quand on veut assurer ma santé en me contraignant à cotiser à la sécurité sociale,  c'est déjà un bien au prix d'une liberté.



Oui je sais que ce n'est pas vous. Mais votre propos commençait par "les socialistes" et se terminait par l'obligation de cotiser à la sécu, comme si la sécu était une invention socialiste ou un exemple frappant des méfaits du socialisme. Au delà de la vérité historique française qui ne relie pas création de la sécu et socialisme, on constate que les mêmes arguments sont utilisés ailleurs. Ainsi, Obama, en instituant l'Obama Care s'est vu traiter de socialiste pour les mêmes raisons (la défense de la liberté pour faire court). Je voulais donc signaler cette volonté caractéristique (selon moi) d'assimiler socialisme et horreur anti-libérale un peu partout même pour des personnes qui ne sont pas socialistes.

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par egomet 16/04/15, 11:28 am
@Ashtrak a écrit:
@egomet a écrit:C'est la démarche de base du socialisme. Quand on veut assurer ma santé en me contraignant à cotiser à la sécurité sociale,  c'est déjà un bien au prix d'une liberté.



Oui je sais que ce n'est pas vous. Mais votre propos commençait par "les socialistes" et se terminait par l'obligation de cotiser à la sécu, comme si la sécu était une invention socialiste ou un exemple frappant des méfaits du socialisme. Au delà de la vérité historique française qui ne relie pas création de la sécu et socialisme, on constate que les mêmes arguments sont utilisés ailleurs. Ainsi, Obama, en instituant l'Obama Care s'est vu traiter de socialiste pour les mêmes raisons (la défense de la liberté pour faire court). Je voulais donc signaler cette volonté caractéristique (selon moi) d'assimiler socialisme et horreur anti-libérale un peu partout même pour des personnes qui ne sont pas socialistes.

Admettons. On peut même ajouter pour embrouiller la donne que le terme "liberal" aux USA qualifie plutôt des politiques de redistribution sociale, au sens des libéralités des seigneurs d'autrefois. En ce sens Obama est liberal, ou socialiste, ou de gauche, comme on voudra. Pour traduire libéral, il faudrait utiliser libertarian.

Cela dit, il y a un grand nombre de courants qui se disent socialistes et que les autres socialistes ont tendance à exclure de cette appellation, voire à qualifier d'ultra-libéraux.
On ne parlera pas des "dérives droitières" et autres "sociaux-traîtres".

Ces étiquettes sont assez agaçantes au fond.

Ma remarque sur les socialistes visait surtout à faire remarquer que ceux qui se reconnaissent comme tels aujourd'hui en France acceptent déjà sans sourciller un grand nombre de restrictions des libertés individuelles au nom d'un bien supérieur. Il n'est donc pas surprenant qu'ils appliquent le même principe à de nouveaux domaines.

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par Ashtrak 16/04/15, 01:30 pm
@egomet a écrit:

Admettons. On peut même ajouter pour embrouiller la donne que le terme "liberal" aux USA qualifie plutôt des politiques de redistribution sociale, au sens des libéralités des seigneurs d'autrefois. En ce sens Obama est liberal, ou socialiste, ou de gauche, comme on voudra. Pour traduire libéral,  il faudrait utiliser libertarian.

Effectivement, Ron Paul (le père pas le fils Rand) est sans doute ce qui se rapproche le plus de ce que l'on peut qualifier de "libéral" en France. Le fiston par contre, semble voir le libéralisme sous le prisme de l'investiture républicaine, ce qui lui fait retourner sa veste assez souvent ces derniers temps.

@egomet a écrit:

Ces étiquettes sont assez agaçantes au fond.

Ma remarque sur les socialistes visait surtout à faire remarquer que ceux qui se reconnaissent comme tels aujourd'hui en France acceptent déjà sans sourciller un grand nombre de restrictions des libertés individuelles au nom d'un bien supérieur.  Il n'est donc pas surprenant qu'ils appliquent le même principe à de nouveaux domaines.

On va dire que vous généralisez un peu vite ('"ceux qui...") mais que l'on peut difficilement vous contredire si vous parlez du gouvernement et des idées qui sont les siennes aujourd'hui.

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