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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Parménide Mer 7 Oct - 23:10
Bonsoir Smile

J'ai commenté ce texte :

"Chez le peintre et le sujet parlant, le tableau et la parole ne sont pas l’illustration d’une pensée déjà faite, mais l'appropriation de cette pensée même. C’est pourquoi nous avons été amenés à distinguer une parole secondaire qui traduit une pensée déjà acquise et une parole originaire qui la fait exister d’abord pour nous-mêmes comme pour autrui. Or tous les mots qui sont devenus les simples indices d'une pensée univoque n’ont pu le faire que parce qu'ils ont d’abord fonctionné comme paroles originaires et nous pouvons encore nous souvenir de l’aspect précieux qu'ils avaient, comme un paysage inconnu, quand nous étions en train de les "acquérir"  et quand ils exerçaient encore la fonction primordiale de l’expression. Ainsi la possession de soi, la coïncidence avec soi n’est pas la définition de la pensée : elle est au contraire un résultat de l’expression et elle est toujours une illusion, dans la mesure ou la clarté de l’acquis repose sur l’opération foncièrement obscure par laquelle nous avons éternisé en nous un moment de vie fuyante. Nous sommes invités à retrouver sous la pensée qui jouit de ses acquisitions et n’est qu’une halte dans le processus indéfini de l’expression, une pensée qui cherche à s’établir et qui n’y parvient qu’en ployant à un usage médit les ressources du langage constitué. Cette opération doit être considérée comme un fait dernier, puisque toute explication qu'on voudrait en donner, - soit l'explication empiriste qui ramène les significations nouvelles aux significations données, soit l'explication idéaliste qui pose un savoir absolu immanent aux premières formes du savoir, - consisterait en somme à la nier. Le langage nous dépasse, non seulement parce que l'usage de la parole suppose toujours un grand nombre de pensées qui ne sont pas actuelles et que chaque mot résume, mais encore pour une autre raison, plus profonde : à savoir que ces pensées dans leur actualité, n'ont jamais été, elle non plus, de "pures" pensées, qu'en elles déjà il y avait excès du signifié sur le signifiant et le même effort de la pensée pensée pour égaler la pensée pensante, la même provisoire jonction de l'une et de l'autre qui fait tout le mystère de l'expression".

M. Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception.          

J'ai fini mais je me suis heurté à la toute fin du texte...

Notamment à la dernière ligne : pourquoi est-il question d'une jonction "provisoire" dans la mesure où tout le texte nous explique qu'au fond, pensée et langage sont indissociables ?  

Cela fait quatre heures que je cherche...

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par 79 airlines Jeu 8 Oct - 9:47
Merci de ne pas compter sur moi^^
M-P fait partie de ces auteurs dont toute l'oeuvre semble écrite pour qu'on n'y comprenne rien.
Spinoza pas mal aussi dans son genre...
Pour les avoir subis en Terminale A... quel ennui ^^^^
Le prof avait beau multiplier les efforts, c'était peine perdue.
Panturle
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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Panturle Jeu 8 Oct - 13:16
79 airlines a écrit:
M-P fait partie de ces auteurs dont toute l'oeuvre semble écrite pour qu'on n'y comprenne rien.
Spinoza pas mal aussi dans son genre...
Pour les avoir subis en Terminale A... quel ennui ^^^^

Merci Smile

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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Paul Dedalus Jeu 8 Oct - 15:51
Perso je ne trouve pas Merleau-Ponty hermétique, au contraire il parvient à faire comprendre l'approche phénoménologique par son style (assez littéraire par ailleurs ). Il y a beaucoup de "jeux" de perspectives dans sa pensée avec un attrait marqué pour l'art.
Pour ma part j'adore Husserl mais généralement les gens lui préfère Merleau justement parce qu'il est réputé être plus clair et fluide à lire.

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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Parménide Jeu 8 Oct - 19:38
J'ai compris tout le texte (du moins j'en ai l'impression). Et pourtant, la dernière phrase me semble tout remettre en question avec l'idée d'une jonction provisoire du langage et de la pensée...

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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Paul Dedalus Jeu 8 Oct - 20:09
Il dit que la genèse du langage et de la pensée est une et que c'est ce qui rend l'expression mystérieuse.
Impossible de décider d'un ordre entre les deux. Et cette absence d'origine, et donc d'explication, conduit à établir un lien entre pensée et langage qui est toujours susceptible d'être modifié dans la pratique,  dans l'expérience vécue.

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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Parménide Ven 9 Oct - 10:21
Paul Dedalus a écrit:Et cette absence d'origine, et donc d'explication, conduit à établir un lien entre pensée et langage qui est toujours susceptible d'être modifié dans la pratique,  dans l'expérience vécue.

Ça je ne l'ai pas perçu. Cela veut il dire que la dichotomie entre pensée et langage n'a de sens que d'un point de vue théorique, une fois que l'on a fait acte d'expression ?

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par Paul Dedalus Ven 9 Oct - 12:42
Oui, ça me paraît juste (et même en dehors du point de vue de Merleau).
Surtout qu'il y a un chapitre qui s'appelle "Le corps comme expression et la parole". Pour lui, l'expression ne se limite pas au langage parlé.

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par invite_d Dim 11 Oct - 10:11
Parménide a écrit:Cela veut il dire que la dichotomie entre pensée et langage n'a de sens que d'un point de vue théorique, une fois que l'on a fait acte d'expression ?

La phrase de Merleau dont tu parles ne mobilise pas la distinction du théorique et du pratique, mais beaucoup plus simplement celles de l'instable et du stable, puis du mélangé et du sans mélange. Pour forcer le trait, on pourrait dire que ce que je veux dire porte et en même temps bouscule toujours ce que je dis quand je le veux dire. La jonction entre ce qui est visé et ce qui est dit est donc dynamique, donc instable, donc provisoire. Merleau utilise cette propriété de l'expression, pour remarquer son redoublement en abyme : on dit habituellement que ce qui est signifié, et donc pensé, déborde ce qui est dit, mais ce qui est pensé se trouve en réalité déjà débordé par "la pensée pensante", du fait que "la pensée pensée" est déjà prise dans un procès d'expression.
Or...
Parménide a écrit:pourquoi est-il question d'une jonction "provisoire" dans la mesure où tout le texte nous explique qu'au fond, pensée et langage sont indissociables ?
... si le rapport de l'expression à ce qui est à exprimer était réglé définitivement (et non pas pris dans une jonction provisoire), on pourrait séparer les deux comme deux essences pures. Il n'y a donc pas du tout contradiction entre ce caractère "provisoire" de l'articulation et l'idée d'indissociabilité irrémédiable. Bien au contraire.
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par Paul Dedalus Dim 11 Oct - 10:55
Justement c'est intéressant que tu évoques les mélanges , hier Natalie Depraz nous disait au passage que la pensée de Merleau est une pensée des mixtes.

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par Parménide Lun 12 Oct - 17:08
Comment se fait-il que je n'aie pas compris le texte comme j'aurais dû le comprendre?

Chaque fois, quand je lis un texte, quelque chose cloche, un élément qui m'échappe, une idée qui me semble anormale... J'en ai tellement marre de vivre ce phénomène... Comme si les textes de philosophie ne voulaient pas de ma lecture...

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Levincent
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par Levincent Dim 25 Oct - 0:20
Je livre ici l'explication que j'ai produite sur ce texte :

Introduction:

Partie I:

Partie II:

Partie III:

Conclusion:
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par Levincent Dim 25 Oct - 0:23
Parménide a écrit:J'ai compris tout le texte (du moins j'en ai l'impression). Et pourtant, la dernière phrase me semble tout remettre en question avec l'idée d'une jonction provisoire du langage et de la pensée...  

Si tu relis bien la fin du texte, tu verras qu'il ne s'agit pas d'une jonction provisoire du langage et de la pensée, mais de la "pensée pensée" et de la "pensée pensante". Peut-être as-tu identifié l'un au langage et l'autre à la pensée, mais alors c'est ne pas voir qu'il parle de deux pensées.
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par Parménide Dim 25 Oct - 14:17
Levincent a écrit:
Parménide a écrit:J'ai compris tout le texte (du moins j'en ai l'impression). Et pourtant, la dernière phrase me semble tout remettre en question avec l'idée d'une jonction provisoire du langage et de la pensée...  

Si tu relis bien la fin du texte, tu verras qu'il ne s'agit pas d'une jonction provisoire du langage et de la pensée, mais de la "pensée pensée" et de la "pensée pensante". Peut-être as-tu identifié l'un au langage et l'autre à la pensée, mais alors c'est ne pas voir qu'il parle de deux pensées.

Mon professeur a relu ma copie devant moi l'autre jour.

J'ai fait des contresens énormes. Cela valait 8, au mieux... pale pale pale

Oui j'ai effectivement considéré que la "pensée pensée" était le langage. Mais je ne me souviens pas s'il m'a dit que j'étais dans l'erreur sur ce point...

Bon sang, comment faire avec ces textes de philo, truffés d'ambiguïtés? cafe

(Il m'a dit que Merleau-Ponty était souvent comme ça, un auteur faussement simple...)

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par Levincent Dim 25 Oct - 14:49
[quote="Parménide"][quote="Levincent"]
Parménide a écrit:
Oui j'ai effectivement considéré que la "pensée pensée" était le langage. Mais je ne me souviens pas s'il m'a dit que j'étais dans l'erreur sur ce point...

Bon sang, comment faire avec ces textes de philo, truffés d'ambiguïtés?   cafe

(Il m'a dit que Merleau-Ponty était souvent comme ça, un auteur faussement simple...)

Je n'ai jamais lu Merleau-Ponty, mais d'après l'extrait qui fait l'objet de ce fil, je ne le qualifierais pas de "faussement simple". Le texte donné en sujet est assez compliqué et m'a demandé plusieurs lectures avant d'avoir l'impression de saisir quelque chose.
Pour le reste, je dirais qu'un point de départ évident serait de ne pas associer arbitrairement une notion à un terme qui ne désigne pas explicitement cette notion (ici, la "pensée pensée", prise hors de tout contexte, ne désigne pas le langage). Le bon sens devrait nous souffler à l'oreille que si l'auteur avait voulu dire "langage" à cet endroit du texte il aurait écrit "langage", et que le fait qu'il ait écrit autre chose montre qu'il voulait signifier quelque chose de différent. De toutes façons, l'usage étrange de cette notion d'une "pensée pensée" et d'une "pensée pensante" réclame forcément une explication, et même si tu fais l'hypothèse que la "pensée pensée" désigne bien le langage, il faut au moins indiquer la nuance introduite par le choix d'un nouveau terme.
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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Paul Dedalus Dim 25 Oct - 15:00
Petit détail mais personnellement je n'aime pas du tout les explications qui commencent par "le texte que nous allons commenter est..." , je trouve ça artificiel et je préfère commencer par annoncer le propos général et les problèmes soulevés dans l'histoire de la philosophie par cette thématique puis spécifier par rapport au texte.

Après je ne sais pas si c'est rédhibitoire pour le jury.

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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Panturle Lun 26 Oct - 12:13
Paul Dedalus a écrit:les problèmes soulevés dans l'histoire de la philosophie par cette thématique

Peut-être que je ne te saisis pas bien, mais cela me semble dépasser amplement ce qui est attendu dans une introduction d'explication de texte, si ce n'est dans une explication de texte tout court.

(Pour ce qui est de ton explication, Levincent, tu m'excuseras, mais je ne peux pas prendre le risque de raconter n'importe quoi : la phénoménologie me laisse gobie.)

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User17706
Bon génie

Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par User17706 Lun 26 Oct - 12:29
C'est bizarre de trouver "peu naturelle" une entrée en matière qui part sobrement de la situation réelle, sans apprêt: il y a un texte, nous allons l'expliquer.

Mais c'est vrai que ça déroge d'une certaine façon à la règle qui veut qu'on masque au maximum le cadre "didactique" ou "scolaire" de l'exercice comme on le fait par exemple en dissertation. Je ne me hâterais pas de me prononcer pour dire qu'une attitude est plus naturelle que l'autre. Personnellement je conseille ce genre d'entrée en matière dans l'explication de texte, qui, en tout cas, ne handicape pas les candidats aux concours (suivre ce conseil n'en a pas empêché plusieurs de décrocher aux écrits des 18/20). Mais on peut faire autrement.
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Plouc75
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Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1) Empty Re: Merleau-Ponty, "Phénoménologie de la perception" (III, 1)

par Plouc75 Lun 26 Oct - 12:53
D'autant plus que le correcteur ne s'arrête pas là-dessus. Aussitôt lu, aussitôt oublié pour entrer dans le vif du sujet.
Il y a comme de la politesse à commencer par dire de quoi il s'agit (même si tout le monde le sait). Partir illico sur les enjeux philosophiques, à moins de le faire très bien, est un risque, me semble-t-il.
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