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Sei
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John Keats et accentuation des syllabes Empty John Keats et accentuation des syllabes

par Sei Lun 18 Mai 2015 - 0:09
Bonjour chers anglicistes,

Je travaille sur un poème de John Keats, et j'ai de gros doutes quant à l'accentuation des syllabes, parce que je ne suis pas certaine que Keats respecte à la lettre le mètre ïambique et que je suis mauvaise en anglais. Pourriez-vous me donner votre avis ? J'ai mis en gras les syllabes accentuées… Merci mille fois.

Bright star, would I were stedfast as thou art –
Not in lone splendor hung aloft the night,
And watching, with eternal lids apart,
Like nature's patient, sleepless eremite,
The moving waters at their priestlike task
Of pure ablution round earth's human shores,
Or gazing on the new soft-fallen mask
Of snow upon the mountains and the moors ;
No -- yet still stedfast, still unchangeable,
Pillow'd upon my fair love's ripening breast,
To feel for ever its soft swell and fall,
Awake for ever in a sweet unrest,
Still, still to hear her tender-taken breath,
And so live ever -- or else swoon to death.


Dernière édition par Sei le Mar 19 Mai 2015 - 10:37, édité 2 fois
MelanieSLB
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par MelanieSLB Lun 18 Mai 2015 - 7:05
Je suis nullissime en accentuation de syllabes, mais d'après mes souvenirs, l'accent doit tomber sur l'accent lexical, donc aBLUtion et non abluTION. It t'en manque un aussi sur unREST.
Je suis surprise également de voir des prépositions accentuées, ce n'est pas du tout la norme (il doit y avoir des pieds un peu plus longs ici et là, je pense).

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
Sei
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par Sei Lun 18 Mai 2015 - 21:26
Merci Melanie !

Je corrige.

Et comment comprends-tu ce vers au sens littéral ?

"Like nature's patient, sleepless ermite"

Quelle est la sémantique de patient ?
MelanieSLB
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par MelanieSLB Lun 18 Mai 2015 - 21:34
C'est un adjectif qui se rapporte à eremite.

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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par Sei Lun 18 Mai 2015 - 21:41
Et il s'agit alors de l'ermite patient et sans repos de la nature ?

Paul Gallimard traduit par "forçat de la nature, ermite sans sommeil".

Y a-t-il une ambiguïté ou tu es formelle, patient se rapporte à eremite ?
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par MrBrightside Lun 18 Mai 2015 - 21:46
Je suis aussi plutôt une quiche en accentuation ("Vous l'avez vu où le spondée, parce que là...." -Madame de mon jury d'agreg Very Happy ) mais j'ai du mal a prononcer fair love's ripening. La triple accentuation me semble étrange. John Keats et accentuation des syllabes 3795679266

Patient ne peux qu'être un adjectif, et là je ne vois pas à quoi d'autre qu'Eremite il peut se rapporter.


Dernière édition par MrBrightside le Lun 18 Mai 2015 - 21:47, édité 1 fois
WabiSabi
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par WabiSabi Lun 18 Mai 2015 - 21:46
Paul Gallimard n'est pas réputé pour la précision de ses traductions poétiques, si l'on en croit Pierre Brunel... personnellement, l'usage adjectival me parait sans ambiguité également.
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par Sei Lun 18 Mai 2015 - 21:54
MrBrightside a écrit:Je suis aussi plutôt une quiche en accentuation ("Vous l'avez vu où le spondée, parce que là...." -Madame de mon jury d'agreg Very Happy ) mais j'ai du mal a prononcer fair love's ripening. La triple accentuation me semble étrange. John Keats et accentuation des syllabes 3795679266

Patient ne peux qu'être un adjectif, et là je ne vois pas à quoi d'autre qu'Eremite il peut se rapporter.

Oui, je me suis dit en l'accentuant ainsi que ce ne devait pas être ça. On peut dire : fair love's ripening ?

Donc patient ne peut pas du tout être un nom ? un truc qui voudrait dire (de très loin), le malade de la nature ? (qui serait une sorte de garde-malade) ? Hum… Embarassed

WabiSabi a écrit:Paul Gallimard n'est pas réputé pour la précision de ses traductions poétiques, si l'on en croit Pierre Brunel... personnellement, l'usage adjectival me parait sans ambiguité également.


J'ai également des réserves sur la traduction de Paul Gallimard, beaucoup moins légère que le phrasé de Keats, trop éloignée à mon goût (bon, il a fait le choix de l'alexandrin, ce qui fatalement va le conduire à sacrifier d'autres éléments), mais je me demandais si je n'avais pas raté l'un des sens de patient.

Edit : heu non, Gallimard ne fait pas du tout le choix de l'alexandrin. Rolling Eyes Ça, c'est moi.


Dernière édition par Sei le Lun 18 Mai 2015 - 22:08, édité 2 fois
MrBrightside
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par MrBrightside Lun 18 Mai 2015 - 21:56
Non, il décrit l'étoile à laquelle il s'adresse, pour moi c'est bien "l'ermite patient et sans sommeil."
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par Sei Lun 18 Mai 2015 - 21:57
MrBrightside a écrit:Non, il décrit l'étoile à laquelle il s'adresse, pour moi c'est bien "l'ermite patient et sans sommeil."

Oui, ça me semble à présent évident.

Mais où diable Gallimard a vu un forçat ?
Tournesol
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par Tournesol Lun 18 Mai 2015 - 22:57
MelanieSLB a écrit: l'accent doit tomber sur l'accent lexical, donc aBLUtion et non abluTION.

Je ne joue pas avec vous mais pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un "accent lexical" (même avec l'exemple, je ne comprends pas... Embarassed ) ?

_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.

(G. Perros)

Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
Oudemia
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par Oudemia Lun 18 Mai 2015 - 23:01
Tournesol a écrit:
MelanieSLB a écrit: l'accent doit tomber sur l'accent lexical, donc aBLUtion et non abluTION.

Je ne joue pas avec vous mais pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un "accent lexical" (même avec l'exemple, je ne comprends pas... Embarassed ) ?
Je n'ai aucune notion d'anglais, mais j'avance qu'il porte sur la racine et non sur un suffixe : c'est ça ?
MelanieSLB
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par MelanieSLB Mar 19 Mai 2015 - 8:27
Chaque mot anglais a un accent lexical, une syllabe accentuée alors que les autres ne le sont pas: dans les syllabes non accentuées, la voyelle est généralement (et en très gros) réduite en schwa (le 'euh' de l'hésitation française) ou en i court. Il y a des tas de règles pour le déterminer, par rapport aux préfixes, suffixes (dont certains déterminent la placede l'accent lexical), origine de la racine du mot, ... Chaque mot a un accent lexical (certains mots longs ont un 2e accent lexical qu'on appelle accent secondaire) et le déplacement de cet accent rend le mot incompréhensible, du coup, même en poésie, l'accent doit tomber sur l'accent lexical (=l'accent du mot) pour que le poème reste compréhensible.

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par MelanieSLB Mar 19 Mai 2015 - 8:31
Œ
Sei a écrit:
MrBrightside a écrit:Je suis aussi plutôt une quiche en accentuation ("Vous l'avez vu où le spondée, parce que là...." -Madame de mon jury d'agreg Very Happy ) mais j'ai du mal a prononcer fair love's ripening. La triple accentuation me semble étrange. John Keats et accentuation des syllabes 3795679266

Patient ne peux qu'être un adjectif, et là je ne vois pas à quoi d'autre qu'Eremite il peut se rapporter.

Oui, je me suis dit en l'accentuant ainsi que ce ne devait pas être ça. On peut dire : fair love's ripening ?

Donc patient ne peut pas du tout être un nom ? un truc qui voudrait dire (de très loin), le malade de la nature ? (qui serait une sorte de garde-malade) ? Hum… Embarassed
Pas possible, l'accent de ripening est forcément sur la 1re syllabe. A la limite, ce serait love que je n'accentuerais pas dans cette phrase (le 's' est forcément inaccentué d'ailleurs).

D'autres l'ont dit, mais il y a bien un seul sens à la phrase avec l'ermite.

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lumeeka
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par lumeeka Mar 19 Mai 2015 - 8:54
Je suis entièrement d'accord avec Melanie et MrB pour "patient". La traduction française de Gallimard repose, à mon humble avis, sur une mauvaise interprétation de la virgule. Je la comprends comme une virgule séparant deux adjectifs dont le nom se situe tout à droite - "eremite".
Quant à l'accentuation, personnellement, je la mettrais sur " fair love's ripening".

_________________
Animals are my friends... and I don't eat my friends. George Bernard Shaw
https://www.facebook.com/sansvoixpaca/
http://www.nonhumanrightsproject.org/about-us-2/
Sauncho
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par Sauncho Mar 19 Mai 2015 - 9:12
"Patient" peut tout à fait être un nom et désigner notamment "one that suffers, endures, is victimized" (Webster), mais 1) une telle lecture n'a pas grand sens dans le contexte du poème 2) "forçat" est une surtraduction qui a encore moins de sens.
Je ne soulignerais même pas la polysémie du mot dans un commentaire, je pense qu'ici elle entraine vers un contresens.
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par Sei Mar 19 Mai 2015 - 10:37
Merci à vous ! fleurs

Lumeeka, je change l'accentuation dans le premier message en suivant ton conseil.
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User5899
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par User5899 Mar 19 Mai 2015 - 10:41
Sei a écrit:
MrBrightside a écrit:Non, il décrit l'étoile à laquelle il s'adresse, pour moi c'est bien "l'ermite patient et sans sommeil."

Oui, ça me semble à présent évident.

Mais où diable Gallimard a vu un forçat ?
"patient" ne désigne le malade que par la métonymie de la souffrance sur la durée, ce n'est pas du tout le sens de la racine.
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par Sei Mar 19 Mai 2015 - 10:51
Cripure a écrit:
Sei a écrit:
MrBrightside a écrit:Non, il décrit l'étoile à laquelle il s'adresse, pour moi c'est bien "l'ermite patient et sans sommeil."

Oui, ça me semble à présent évident.

Mais où diable Gallimard a vu un forçat ?
"patient" ne désigne le malade que par la métonymie de la souffrance sur la durée, ce n'est pas du tout le sens de la racine.

Ah d'accord. C'est donc ce sens que Gallimard aurait choisi de transcrire par forçat. Mais c'est vraiment un drôle de choix puisque l'étoile se caractérise par son caractère immuable, sa passivité, le fait qu'elle regarde et n'agit pas.
Tournesol
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par Tournesol Mar 19 Mai 2015 - 11:40
MelanieSLB a écrit:Chaque mot anglais a un accent lexical, une syllabe accentuée alors que les autres ne le sont pas: dans les syllabes non accentuées, la voyelle est généralement (et en très gros) réduite en schwa (le 'euh' de l'hésitation française) ou en i court. Il y a des tas de règles pour le déterminer, par rapport aux préfixes, suffixes (dont certains déterminent la placede l'accent lexical), origine de la racine du mot, ... Chaque mot a un accent lexical (certains mots longs ont un 2e accent lexical qu'on appelle accent secondaire) et le déplacement de cet accent rend le mot incompréhensible, du coup, même en poésie, l'accent doit tomber sur l'accent lexical (=l'accent du mot) pour que le poème reste compréhensible.

Merci pour cette explication ! fleurs

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par lumeeka Mar 19 Mai 2015 - 13:23
Sei, ceci t'aidera peut-être :

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par MrBrightside Mar 19 Mai 2015 - 20:50
lumeeka a écrit:
Quant à l'accentuation, personnellement, je la mettrais sur " fair love's ripening".

Ca me rassure, je le lisais pareil John Keats et accentuation des syllabes 2252222100
Sei
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par Sei Mar 19 Mai 2015 - 21:37
Merci Lumeeka, j'adore ! Je l'ai écouté plusieurs fois d'affilée. I love you

RogerMartin
RogerMartin
Bon génie

John Keats et accentuation des syllabes Empty Re: John Keats et accentuation des syllabes

par RogerMartin Mar 19 Mai 2015 - 23:25
Pardon par avance du trop long post (la métrique Embarassed ), et bravo pour la scansion proposée, qui est quasiment impeccable. J’ai proposé une scansion en indiquant les pieds (en bleu une correction par rapport à mon édition papier). J’ai mis en orange les syllabes qui portent un accent fort imposé par la métrique. Le principe vous l’avez bien énoncé : on scande les mots en suivant l’accent de mot (pas toujours transparent en anglais !), et ensuite on accentue dans un groupe nominal plutôt le nom que l’adjectif, dans un groupe verbal le verbe plutôt que l’auxiliaire, rarement les pronoms ou les prépositions monosyllabiques et je pense à peu près jamais l’article. Ici on accentue les pronoms I et thou dans le premier vers parce que tout le poème développe ce contraste je-poète/tu-étoile.
Pour l’accentuation d’ablution, un bon truc c’est « la règle du lion » : on accentue toujours la syllabe qui précède une finale en –tion.
Bright star, / would I / were sted/fast as / thou art— spondée trochée iambe trochée spondée
        Not in / lone splen/dour hung / aloft / the night trochée iambe x 4
And watch/ing, with / eter/nal lids / apart,
        Like na/ture's pa/tient, sleep/less E/remite,
The mo/ving wa/ters at / their priest/like task
        Of pure / ablu/tion round / earth's hu/man shores,
Or ga/zing on / the new / soft-fall/en mask
        Of snow / upon / the moun/tains and / the moors
Noyet / still sted/fast, still /unchan/geable,
        Pillow'd / upon /my fair  /  love's ripe/ning breast,
To feel / for e/ver its /soft swell /and fall,
        Awake / for e/ver in / a sweet / unrest,
Still, still / to hear / her ten/der-ta/ken breath,
And so / live ev/er—or / else swoon / to death.
Le vers iambique de Keats accepte la plupart des substitutions ; au lieu d’un iambe on trouve souvent un trochée en début de vers, ou un spondée. Certains métriciens préfèrent scander « ing, with » au 3e vers, ou « ver – or » au dernier vers, par exemple, comme un pyrrhique (deux syllabes faibles). Pour le dernier vers, on peut tout à fait renoncer à accentuer live pour finir sur un rythme complètement iambique.
Si on a à la rime une forte ou une faible on doit retrouver la même accentuation pour les deux terminaisons. Il faut donc mettre un accent sur le « -ble » de « interchangeable » — on trouve cela plutôt dans les vers comiques en général ! De même on prononce eremite è-re-maït.

Pour les syllabes fortes successives, c’est vrai que cela force à ralentir le débit, c’est une manière  d’imposer une certaine emphase. Il y a des théoriciens qui affirment que les syllabes fortes sont à espacer de manière régulière, avec les syllabes faibles « coincées » entre les deux. Pour les deux premiers vers, cela donnerait comme rythme :
noire pointée, noire pointée / croche, noire / croche, noire / croche, noire / noire pointée, noire pointée
Bright star, / would I / were sted/fast as / thou art
noire, double croche / double croche, noire / croche, noire / croche, noire / croche, noire /
Not in / lone splen/dour hung / aloft / the night
(Longueur relative des notes : si la croche = 1, la double croche = ½, la noire = 2 et la noire pointée = 3 ; pardon ce n’est pas très clair si on n’a jamais fait de solfège, mais je ne vois pas d’autre façon de le noter). Bref, plus on a de syllabes accentuées « en contact » plus on ralentit, plus on a de syllables faibles accumulées, plus on les raccourcit. Tout le monde n’est pas d’accord sur cette vision du mètre, mais je trouve que cela donne souvent un bon point de départ.

Sinon je recommande le site du poète Patrick Gillespie, qui donne un très beau commentaire du poème et plein d’idées pour sa scansion, il s’appuie en partie sur le bel enregistrement sur Youtube déjà posté plus haut  : https://poemshape.wordpress.com/2009/05/10/bright-star-by-john-keats-his-sonnet/

Et franchement, Keats: bounce yesyes :etoilecoeur:
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John Keats et accentuation des syllabes Empty Re: John Keats et accentuation des syllabes

par Sei Mer 27 Mai 2015 - 15:01
Roger, un très grand merci pour ton message que je ne vois que maintenant.

Je vais découvrir le site que tu conseilles avec plaisir.
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