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Peut-on me retirer une journée de salaire si je n'assiste pas à un stage qui se déroule une journée où je n'ai aucun cours ? - Page 2 Empty Re: Peut-on me retirer une journée de salaire si je n'assiste pas à un stage qui se déroule une journée où je n'ai aucun cours ?

par Madame_Prof Mer 24 Fév 2016 - 13:32
L'intervention d'un représentant syndical lui rappelant les règles devrait vite le calmer... Puisque, apparemment, il insiste. Il n'a que ça à faire de ses journées ?!! Enfin, déjà la liste d'émargement, sans commentaires !!!
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par Aphrodissia Mer 24 Fév 2016 - 13:36
@Isis39 a écrit:
@Aphrodissia a écrit:Le chef a imprimé le mail pour me le montrer ce matin: le contenu ne dit vraiment pas explicitement qu'il faut se rendre à sa réunion. Je vous l'aurais bien recopié mais j'ai laissé la feuille sur son bureau en partant. Il a convenu que le rendez-vous n'était pas explicite mais objecté que tout le monde était là. Il m'a montré la feuille d'émargement complète: il y avait même plus de monde qu'à la journée de solidarité. Je dois être la seule niaise du coin à ne pas comprendre l'implicite.
Non, je n'irai pas voir le médecin; je n'en ai pas le temps ni l'envie et c'est une attitude que je réprouve mais tout cela m'exaspère tant que sous le coup de la colère j'étais prête à le faire.
Mais le problème est toujours le même: comment lui faire admettre qu'il n'y avait ni convocation ni ordre de mission?

Mais as-tu reçu ce mail ou pas ?
Je suis bien dans la liste de diffusion de ce mail envoyé vendredi 19 fév. à 16h mis je ne l'ai pas reçu. Je ne sais pas pourquoi ni comment et je ne vois pas comment je pourrais prouver que je ne l'ai pas reçu. Mais quand bien même je l'aurais eu, il n'y est pas écrit que je devais me rendre à cette réunion.
Je vais faire le taxi pour enfants et je vous retrouve plus tard.
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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 14:06
@Aphrodissia a écrit:Je suis allée le voir à la fin de ma surveillance pour lui dire:
- que je n'avais pas eu de convocation nominative qui m'aurait été remise en main propre (alors même que les convocations pour la surveillance l'ont été),
- qu'à la lecture de son mail je ne voyais pas même d'invitation à venir,
- que je ne travaillais pas à ce moment-là et que je n'avais donc pas d'obligation de service,
- que ce n'était pas l'une de nos réunions obligatoires (conseil de classe, réunion parent-prof) ni la journée de solidarité, ni la pré-rentrée.
Tout ce qu'il a à répondre, c'est que tous les autres collègues étaient là et que c'est une réunion pour préparer la réforme et que c'est donc un travail d'équipe et que j'aurais dû être là et que j'aurai donc le même traitement que ceux qui ne sont pas venus à la journée de solidarité.

Il serait bon, à mon avis, de (re)lire :
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html&cid_bo=87302
quant à vos obligations de service.

Si vous êtes allée voir votre CDE en mélangeant un argument d'incompréhension (qui peut être légitime !) avec un argument de non obligation de service, ça n'a pu que nuire à la clarté de la raison votre absence.
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par Carrie7 Mer 24 Fév 2016 - 18:51
Mais si c'était un mardi après-midi, c'était donc une demi-journée pédagogique, avec cours annulés non ? Et pour le coup, participer aux journées pédagogiques fait bien partie de nos obligations de service il me semble ?
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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 18:53
Oh que oui !
Qu'on ait cours ou pas, ça ne change rien.
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par Madame_Prof Mer 24 Fév 2016 - 18:57
Pignolo et Carrie, il n'y a pas eu de convocation nominative... Et c'est là le problème. S'il y en avait eu une et qu'elle n'y était pas allée, ce serait différent.

J'ai posé cette question récemment à une responsable du secteur juridique de mon syndicat, et sa réponse était très claire. Pas d'ordre de mission ou de convocation nominative, pas de tort sur le plan juridique si absence. Point.

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par kero Mer 24 Fév 2016 - 19:04
Madame_Prof, t'es sûre que cela s'applique même lorsqu'une demi-journée est banalisée pour une réunion ?
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Peut-on me retirer une journée de salaire si je n'assiste pas à un stage qui se déroule une journée où je n'ai aucun cours ? - Page 2 Empty Re: Peut-on me retirer une journée de salaire si je n'assiste pas à un stage qui se déroule une journée où je n'ai aucun cours ?

par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 19:18
@Madame_Prof a écrit:Pignolo et Carrie, il n'y a pas eu de convocation nominative... Et c'est là le problème. S'il y en avait eu une et qu'elle n'y était pas allée, ce serait différent.

J'ai posé cette question récemment à une responsable du secteur juridique de mon syndicat, et sa réponse était très claire. Pas d'ordre de mission ou de convocation nominative, pas de tort sur le plan juridique si absence. Point.

Il y a bien deux arguments, la convocation et l'obligation, ça je suis bien d'accord. Là on parlait de l'obligation.

Quant à chipoter pour savoir si la convocation devait être nominative ou non, franchement on nage dans le pathétique. Lorsqu'une convocation est adressée à Mmes et MM. les enseignants du lycée Jean-Pablo Moulin-Neruda, je trouve ça très clair et qu'on puisse légalement contester la convocation n'en donne en rien une justification morale ou professionnelle.
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par Madame_Prof Mer 24 Fév 2016 - 19:19
@kero a écrit:Madame_Prof, t'es sûre que cela s'applique même lorsqu'une demi-journée est banalisée pour une réunion ?

Si le prof n'a pas cours sur cette demi-journée, OUI.
Après, je crois qu'il y a des subtilités sur le type de convocation (affichage en salle des profs avec noms des concernés par exemple), et là je ne sais plus exactement.


Dernière édition par Madame_Prof le Mer 24 Fév 2016 - 19:22, édité 2 fois

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par Madame_Prof Mer 24 Fév 2016 - 19:21
@pignolo a écrit:
@Madame_Prof a écrit:Pignolo et Carrie, il n'y a pas eu de convocation nominative... Et c'est là le problème. S'il y en avait eu une et qu'elle n'y était pas allée, ce serait différent.

J'ai posé cette question récemment à une responsable du secteur juridique de mon syndicat, et sa réponse était très claire. Pas d'ordre de mission ou de convocation nominative, pas de tort sur le plan juridique si absence. Point.

Il y a bien deux arguments, la convocation et l'obligation, ça je suis bien d'accord. Là on parlait de l'obligation.

Quant à chipoter pour savoir si la convocation devait être nominative ou non, franchement on nage dans le pathétique. Lorsqu'une convocation est adressée à Mmes et MM. les enseignants du lycée Jean-Pablo Moulin-Neruda, je trouve ça très clair et qu'on puisse légalement contester la convocation n'en donne en rien une justification morale ou professionnelle.

Ce qui est pathétique, c'est que son chef menace de lui retirer une journée de salaire alors qu'il a envoyé un vague mail et qu'il reconnaît lui-même que ce mail n'invitait pas vraiment tout le monde de façon explicite.
En termes juridiques, ce retrait sur salaire n'a pas lieu d'être. Point.

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par Balthamos Mer 24 Fév 2016 - 19:23
@pignolo a écrit:

Il y a bien deux arguments, la convocation et l'obligation, ça je suis bien d'accord. Là on parlait de l'obligation.

Quant à chipoter pour savoir si la convocation devait être nominative ou non, franchement on nage dans le pathétique. Lorsqu'une convocation est adressée à Mmes et MM. les enseignants du lycée Jean-Pablo Moulin-Neruda, je trouve ça très clair et qu'on puisse légalement contester la convocation n'en donne en rien une justification morale ou professionnelle.

Pense comme tu veux et agis comme tu le sens.

Je trouve important au contraire de savoir si je viens à une réunion par obligation ou par ma simple volonté (sujet intéressant compatible avec mon agenda).

Pour toi, c'est clair. Mais pour la loi, ce n'est pas une convocation officielle et contraignante pour l'enseignant. Donc l'enseignant peut se rendre à cette réunion, sans contrainte. 

Je trouve pathétique les collègues qui courent derrière les réunions et l'assentiment de la direction sans connaître nos droits et nos devoirs. 
Je trouve pathétique que des chefs menacent des collègues d'un retrait sur traitement alors que la règle ne l'autorise pas et que cette même règle autorise à la collègue à ne pas venir.
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par Dalva Mer 24 Fév 2016 - 19:39
@pignolo a écrit:
@Madame_Prof a écrit:Pignolo et Carrie, il n'y a pas eu de convocation nominative... Et c'est là le problème. S'il y en avait eu une et qu'elle n'y était pas allée, ce serait différent.

J'ai posé cette question récemment à une responsable du secteur juridique de mon syndicat, et sa réponse était très claire. Pas d'ordre de mission ou de convocation nominative, pas de tort sur le plan juridique si absence. Point.

Il y a bien deux arguments, la convocation et l'obligation, ça je suis bien d'accord. Là on parlait de l'obligation.

Quant à chipoter pour savoir si la convocation devait être nominative ou non, franchement on nage dans le pathétique. Lorsqu'une convocation est adressée à Mmes et MM. les enseignants du lycée Jean-Pablo Moulin-Neruda, je trouve ça très clair et qu'on puisse légalement contester la convocation n'en donne en rien une justification morale ou professionnelle.
Je n'ai jamais vu, en 16 ans, de convocation pluri-nominale.
En revanche, des invitations, oui. Et ça change tout.
D'où qu'on voit une convocation simplement affichée en salle des profs ? Et si je ne passe pas en salle des profs pendant deux semaines, je fais comment ?
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par ZeSandman Mer 24 Fév 2016 - 20:18
Dans le même registre j'ai aussi une autre question.
Dans le cadre de la fumeuse fameuse formation à la réforme, la 4ème journée de formation se fera dans mon académie sous la forme d'une journée banalisée.
J'ai, comme tous mes collègues, appris l'heureuse nouvelle par une convocation dans mon casier (non-nominative) du CDE ce lundi.
Je n'ai donc pas eu d'ordre de mission.

Seulement cette journée banalisée a lieu un mercredi, où dans mon collège comme souvent ailleurs nous n'accueillons les élèves que le matin.
La convocation précise bien que tous les collègues sont concernés, et que "la journée étant banalisée, [n]otre présence est obligatoire".
Il ne s'agit pas ici d'une journée de pré-rentrée à rattraper ou d'une journée de solidarité.

J'ai l'impression que techniquement, ce n'est dans ce cas qu'une demi-journée qui est banalisée, et ma question est donc la suivante :
a-t-on obligation de s'y rendre le mercredi après-midi ?
Qu'en pensez-vous ?

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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 21:09
@Madame_Prof a écrit:Ce qui est pathétique, c'est que son chef menace de lui retirer une journée de salaire alors qu'il a envoyé un vague mail et qu'il reconnaît lui-même que ce mail n'invitait pas vraiment tout le monde de façon explicite.

Et pourtant ses collègues sont tous venus. Etonnant, non ?
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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 21:26
@Balthamos a écrit:Je trouve pathétique les collègues qui courent derrière les réunions et l'assentiment de la direction sans connaître nos droits et nos devoirs. 

Mais quel rapport ? Il y a quelques nuances intermédiaires entre courir après les réunions et se cacher derrière des arguments juridiques pour les éviter.
Qu'on puisse défendre son bifteck en utilisant la loi lorsqu'on est moralement dans son bon droit (s'il y a eu incompréhension et si le CDE est con), je le conçois bien sûr, c'est normal. Mais obliger nos CDE et nos secrétaires (surtout !) à se taper la rédaction intégrale des convocations nominatives, bien sûr livrées par un huissier, un IGEN et un officier de PJ afin d'éviter toute contestation devant la cour européenne des droits du prof, je considère que c'est une vision des relations professionnelles détestable. (Il est évident que je parle, là, de relations avec un CDE sain d'esprit.)
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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 21:34
@Dalva a écrit:Je n'ai jamais vu, en 16 ans, de convocation pluri-nominale.
En revanche, des invitations, oui. Et ça change tout.
D'où qu'on voit une convocation simplement affichée en salle des profs ? Et si je ne passe pas en salle des profs pendant deux semaines, je fais comment ?

Je suppose que vous avez également scotché l'ouverture de votre casier ? araignée
TOUS les ans, avec TOUS les CDE que j'ai eu l'honneur ou le malheur de fréquenter, j'ai au moins une convocation globale par an : celle de pré-rentrée. Seule l'adresse postale était, à un moment où ça se faisait encore, nominative. La lettre ne l'était jamais. C'est exactement ce qui se passe avec un mail.
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par Madame_Prof Mer 24 Fév 2016 - 21:35
Mais, tu le fais exprès pignolo ? Dans ce cas précis, notre collègue cherche juste à éviter le retrait de salaire et c'est tout à fait logique, et si tu avais bien lu depuis le début, elle n'était pas au courant pour cette réunion et n'a pas spécialement voulu "l'éviter". Quant à la surcharge de boulot pour faire des convocations nominatives, ça me fait bien marrer. C'est juste basique comme tâche pour un secrétariat...

Et de toute façon, OUI on peut s'interroger sur la multiplicité des tâches diverses et réunions non rémunérées.

Tu es un bon petit soldat, BRAVO !

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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 21:46
@Madame_Prof a écrit:Mais, tu le fais exprès pignolo ? Dans ce cas précis, notre collègue cherche juste à éviter le retrait de salaire et c'est tout à fait logique, et si tu avais bien lu depuis le début, elle n'était pas au courant pour cette réunion et n'a pas spécialement voulu "l'éviter". Quant à la surcharge de boulot pour faire des convocations nominatives, ça me fait bien marrer. C'est juste basique comme tâche pour un secrétariat...

Et de toute façon, OUI on peut s'interroger sur la multiplicité des tâches diverses et réunions non rémunérées.

Tu es un bon petit soldat, BRAVO !

J'ai bien lu depuis le début, merci. Quant à ton jugement perso, merci bien mais tu ne connais RIEN de moi et d'ailleurs ton commentaire est assez amusant, enfin quand je le rapporte à la réalité de ma pratique.
Comme pour le reste, grand parleur, petit faiseur ! Mais c'est une généralité et, moi, je ne me permettrai pas d'en faire ton cas.
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par Balthamos Mer 24 Fév 2016 - 21:49
@pignolo a écrit:
@Balthamos a écrit:Je trouve pathétique les collègues qui courent derrière les réunions et l'assentiment de la direction sans connaître nos droits et nos devoirs. 

Mais quel rapport ? Il y a quelques nuances intermédiaires entre courir après les réunions et se cacher derrière des arguments juridiques pour les éviter.
Qu'on puisse défendre son bifteck en utilisant la loi lorsqu'on est moralement dans son bon droit (s'il y a eu incompréhension et si le CDE est con), je le conçois bien sûr, c'est normal. Mais obliger nos CDE et nos secrétaires (surtout !) à se taper la rédaction intégrale des convocations nominatives, bien sûr livrées par un huissier, un IGEN et un officier de PJ afin d'éviter toute contestation devant la cour européenne des droits du prof, je considère que c'est une vision des relations professionnelles détestable. (Il est évident que je parle, là, de relations avec un CDE sain d'esprit.)


La nuance est dans l'attitude du CDE et le positionnement de l'enseignant.

Qui parle, à part toi, de chercher des arguments juridiques pour éviter toutes les réunions proposées? 
Personne !

On répond à un cas précis que tu devrais (re)lire pour comprendre les interventions. 

Enfin, on est en droit de ne pas accepter toutes les réunions qui alourdissent l'exercice de notre métier sans améliorer nos conditions d'exercice ou sans apport pour les élèves.
Et on a la loi qui n'est pas là pour nous défendre (quoi que, dans ce cas là, oui), mais pour nous protéger, notamment sur les demandes croissantes de réunions.
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par pignolo Mer 24 Fév 2016 - 21:53
@Balthamos a écrit:Qui parle, à part toi, de chercher des arguments juridiques pour éviter toutes les réunions proposées? 
Personne !

Et même pas moi, d'ailleurs.
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Carrie7
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par Carrie7 Mer 24 Fév 2016 - 22:30
Mais moi je ne comprends toujours pas comment un prof peut ne pas être au courant qu'un mardi après-midi a été banalisé, et que donc a priori ce n'est pas pour que les profs vaquent à leurs loisirs, mais bien certainement parce qu'il y a une aprèm pédagogique ! Donc il me semble que l'argument de "pas au courant" ne tient pas.
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par Balthamos Mer 24 Fév 2016 - 22:41
@Carrie7 a écrit:Mais moi je ne comprends toujours pas comment un prof peut ne pas être au courant qu'un mardi après-midi a été banalisé, et que donc a priori ce n'est pas pour que les profs vaquent à leurs loisirs, mais bien certainement parce qu'il y a une aprèm pédagogique ! Donc il me semble que l'argument de "pas au courant" ne tient pas.

C'est simple, il n'y a qu'à lire le témoignage de la collègue. 
Un courriel qu'elle n'a pas reçue envoyé un vendredi soir pour un mardi après midi non travaillé par la collègue. 

Puis, au courant ou pas, on n'est pas forcé de se fader toutes les réunions qu'invente la direction pour nous occuper. Personnellement, dans mon collège, il doit y avoir deux à trois réunions par semaine entre midi et deux. Mon repas est sacré, je n'y vais pas sauf quand je la juge utile et intéressante.
Bouh17
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par Bouh17 Mer 24 Fév 2016 - 23:40
@Aphrodissia a écrit:Bonjour.
Je poste ici parce que je ne sais que faire.
Nous avons eu 1 journée 1/2 banalisée pour cause de brevet blanc. Je travaille normalement le mardi matin mais ni le mardi après-midi ni le mercredi. Je suis allée au secrétariat comme tout le monde pour chercher ma convocation de surveillance, j'ai émargé: je n'étais pas convoquée le mardi matin mais le mercredi. Je suis donc restée chez moi hier, mardi, et je suis allée surveiller ce matin.
Il se trouve que vendredi dernier, le CDE a envoyé un mail pour nous informer qu'il y aurait une réunion mardi après-midi. Je n'ai pas reçu ce mail, je n'ai pas eu de papier dans mon casier, il n'y avait pas d'affichage en salle des professeurs. Sur l'agenda pronote, il y avait bien écrit "EPIS et compétences" mais sans information supplémentaire. Le CDE m'a montré le mail qu'il a fait parvenir à tout le monde dans lequel il remercie les collègues-formateurs, fait le point sur l'avancée des travaux, signale qu'il faut travailler sur le lien entre EPIS et compétences, mais n'invite pas à une réunion, ni ne convoque.
Evidemment, le CDE veut me porter absente et me retirer une journée de salaire. Je suis allée le voir à la fin de ma surveillance pour lui dire:
- que je n'avais pas eu de convocation nominative qui m'aurait été remise en main propre (alors même que les convocations pour la surveillance l'ont été),
- qu'à la lecture de son mail je ne voyais pas même d'invitation à venir,
- que je ne travaillais pas à ce moment-là et que je n'avais donc pas d'obligation de service,
- que ce n'était pas l'une de nos réunions obligatoires (conseil de classe, réunion parent-prof) ni la journée de solidarité, ni la pré-rentrée.
Tout ce qu'il a à répondre, c'est que tous les autres collègues étaient là et que c'est une réunion pour préparer la réforme et que c'est donc un travail d'équipe et que j'aurais dû être là et que j'aurai donc le même traitement que ceux qui ne sont pas venus à la journée de solidarité.

Voilà où j'en suis puisque je suis partie furieuse mais tout de même après lui avoir demandé poliment le texte de loi qui indique bien que je suis dans une situation de service non fait.

J'ai bien la solution d'aller voir mon médecin, je suis sûre qu'il me ferait un mot, mais ce serait malhonnête et le CDE croira qu'il avait le droit de me retirer ma journée.
Que fais-je maintenant?

@Carrie7 a écrit:Mais moi je ne comprends toujours pas comment un prof peut ne pas être au courant qu'un mardi après-midi a été banalisé, et que donc a priori ce n'est pas pour que les profs vaquent à leurs loisirs, mais bien certainement parce qu'il y a une aprèm pédagogique ! Donc il me semble que l'argument de "pas au courant" ne tient pas.

Peut-être parce que la journée était banalisée pour le brevet blanc. Donc a priori pas de raison particulière pour qu'une réunion ait lieu ce jour là ...
ProvençalLeGaulois
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par ProvençalLeGaulois Jeu 25 Fév 2016 - 0:07
@pignolo a écrit:
@Balthamos a écrit:Je trouve pathétique les collègues qui courent derrière les réunions et l'assentiment de la direction sans connaître nos droits et nos devoirs. 

Mais quel rapport ? Il y a quelques nuances intermédiaires entre courir après les réunions et se cacher derrière des arguments juridiques pour les éviter.
Qu'on puisse défendre son bifteck en utilisant la loi lorsqu'on est moralement dans son bon droit (s'il y a eu incompréhension et si le CDE est con), je le conçois bien sûr, c'est normal. Mais obliger nos CDE et nos secrétaires (surtout !) à se taper la rédaction intégrale des convocations nominatives, bien sûr livrées par un huissier, un IGEN et un officier de PJ afin d'éviter toute contestation devant la cour européenne des droits du prof, je considère que c'est une vision des relations professionnelles détestable. (Il est évident que je parle, là, de relations avec un CDE sain d'esprit.)

Vous avez entendu parler d'un petit truc appelé publipostage ?
Un fichier excel avec tous les noms des profs, un fichier word avec publipostage, ça doit prendre environ 2 minutes de plus à faire qu'une convocation non nominative...
nitescence
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Peut-on me retirer une journée de salaire si je n'assiste pas à un stage qui se déroule une journée où je n'ai aucun cours ? - Page 2 Empty Re: Peut-on me retirer une journée de salaire si je n'assiste pas à un stage qui se déroule une journée où je n'ai aucun cours ?

par nitescence Jeu 25 Fév 2016 - 0:12
Rappelle-lui juste qu'il y a un principe général de droit : quand il y a un conflit entre l'administration et quelqu'un, ce n'est pas à l'administré de prouver qu'il a raison mais à l'administration de prouver qu'il a tort. Ce n'est donc pas à toi de prouver que tu n'as pas reçu la convocation, c'est au CDE de  prouver que tu l'as reçue (d'où la pratique habituelle de faire signer les convocations). Et rien ne prouve qu'un email envoyé a été reçu.

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par Dalva Jeu 25 Fév 2016 - 0:35
@pignolo a écrit:
@Dalva a écrit:Je n'ai jamais vu, en 16 ans, de convocation pluri-nominale.
En revanche, des invitations, oui. Et ça change tout.
D'où qu'on voit une convocation simplement affichée en salle des profs ? Et si je ne passe pas en salle des profs pendant deux semaines, je fais comment ?

Je suppose que vous avez également scotché l'ouverture de votre casier ? araignée
TOUS les ans, avec TOUS les CDE que j'ai eu l'honneur ou le malheur de fréquenter, j'ai au moins une convocation globale par an : celle de pré-rentrée. Seule l'adresse postale était, à un moment où ça se faisait encore, nominative. La lettre ne l'était jamais. C'est exactement ce qui se passe avec un mail.
Eh bien donc, elle est nominative.

Et ça se fait encore.

Je n'ai jamais reçu aucune convocation par mail. Enfin, si : en document joint, format pdf, dument signée par qui de droit, et avec mon nom dessus.

Mais si vous avez un modèle de courriel (sans pièce jointe, donc) adressé globalement, et dans lequel on trouve "tient lieu de convocation", j'en veux bien copie, ici ou en MP.

Au fait : la lettre de pré-rentrée ne constitue pas une convocation, mais une invitation. Si vous en avez encore un exemplaire papier ou numérique, vous pouvez vérifier. A tel point que les personnels affectés dans un nouvel établissement au 1er septembre 2015 ont demandé un ordre de mission pour se rendre dans cet établissement le 31 août, et non dans le précédent. Et ceux qui ne l'ont pas fait n'étaient pas couverts en cas d'accident sur le chemin séparant leur domicile de leur nouvelle affectation. Cela peut vous paraître exagéré, de penser ainsi au droit, mais une colonne vertébrale bousillée n'a pas les mêmes conséquences dans votre vie quand elle relève de l'accident du travail plutôt que de la sphère personnelle.
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