Réforme : ineptie n°7. L'interdisciplinaire à la place des enseignements disciplinaires...

philbog a écrit:Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire. Tout cela me parait être des exagérations infondées.

On peut quand même citer la FCPE le jour de la présentation publique de la réforme.

FCPE a écrit:Néanmoins, les annonces faites ce matin ressemblent plus à des aménagements qu'à une véritable réforme. La FCPE attend beaucoup plus de la part du ministère pour donner les moyens et les outils aux équipes pédagogiques de s'adapter à la diversité des élèves. Il faut en finir avec une heure, un prof, une classe et oser initier d'autres pratiques pédagogiques pour favoriser, chez les jeunes, l'envie d'entreprendre et d'apprendre.

http://www.fcpe.asso.fr/index.php/actualites/item/1376-il-reste-encore-beaucoup-a-faire-pour-le-college

Luigi_B a écrit:

philbog a écrit:Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire. Tout cela me parait être des exagérations infondées.

On peut quand même citer la FCPE le jour de la présentation publique de la réforme.

FCPE a écrit:Néanmoins, les annonces faites ce matin ressemblent plus à des aménagements qu'à une véritable réforme. La FCPE attend beaucoup plus de la part du ministère pour donner les moyens et les outils aux équipes pédagogiques de s'adapter à la diversité des élèves. Il faut en finir avec une heure, un prof, une classe et oser initier d'autres pratiques pédagogiques pour favoriser, chez les jeunes, l'envie d'entreprendre et d'apprendre.

http://www.fcpe.asso.fr/index.php/actualites/item/1376-il-reste-encore-beaucoup-a-faire-pour-le-college

"oser initier d'autres pratiques pédagogiques" est très différent de remplacer totalement les autres pratiques. Initier timidement avec 2h par semaine n'a rien à voir avec le massacre du disciplinaire annoncé comme argument contre la réforme!

philbog a écrit:"oser initier d'autres pratiques pédagogiques" est très différent de remplacer totalement les autres pratiques. Initier timidement avec 2h par semaine n'a rien à voir avec le massacre du disciplinaire annoncé comme argument contre la réforme!

Avez-vous entendu parler des horaires de Français en collège qui, depuis 1972, fondent timidement elles aussi ? Par contre, le niveau des élèves s'écroule, lui, et ça n'a rien de timide.

philbog a écrit:"oser initier d'autres pratiques pédagogiques" est très différent de remplacer totalement les autres pratiques.

"les annonces faites ce matin ressemblent plus à des aménagements qu'à une véritable réforme" (sic). Par ailleurs "initier" signifie ici lancer d'autres pratiques qui ne consistent pas précisément dans la promotion des disciplines : "en finir avec une heure, un prof, une classe" (sic)

Initier timidement avec 2h par semaine n'a rien à voir avec le massacre du disciplinaire annoncé comme argument contre la réforme!

Ce sont au total quatre heures retirées (EPI+AP) aux enseignements disciplinaires du cycle 4. D'autant que cinq disciplines ont un horaire hebdomadaire inférieur ou égal à 1,5h : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=89165

Et, en l'occurrence, je ne parle pas de la réforme, je réponds à votre remarque ("Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire"). C'est le cas de la FCPE "première fédération de parents d'élèves" qui veut "en finir avec le zapping disciplinaire" (sic).

Après vous pouvez continuer dans le déni...

philbog a écrit:

"oser initier d'autres pratiques pédagogiques" est très différent de remplacer totalement les autres pratiques. Initier timidement avec 2h par semaine n'a rien à voir avec le massacre du disciplinaire annoncé comme argument contre la réforme!

D'abord ce n'est pas 2h par semaine mais 4h qui seront soustraits des horaires disciplinaires.
Avec une répartition variable qui peut être 3h EPI + 1h AP ou 2h EPI + 2hAP. Ce qui fait qu'un élève de 3ème aura 22H + 4 au lieu de 28,5 aujourd'hui + options.
D'autre part la véritable question est : est-ce plus efficace au collège de faire 2H ou 3 d'EPI ou d'avoir 2h ou 3 d'enseignements disciplinaires ? Est-il profitable de remplacer les cours par cette pédagogie inspirée du constructivisme ? Eh bien les réponses des spécialistes penchent très largement en faveur du disciplinaire et de la consolidation des savoirs fondamentaux. Finalement, ce sera l'ineptie n°12, pour demain !
Bonne lecture d'avance, philbog...

philbog a écrit:De plus personne n'y est obligé, il y aura toujours assez de collègues intéressés par ce genre d'enseignements

Dans mon collège il n'y a pas 5 collègues qui veulent faire des EPI. On fait comment?

ylm a écrit:

philbog a écrit:De plus personne n'y est obligé, il y aura toujours assez de collègues intéressés par ce genre d'enseignements

Dans mon collège il n'y a pas 5 collègues qui veulent faire des EPI. On fait comment?

Chez nous, ce doit être une sur 50 profs... et c'est quelqu'un avec lequel personne ne souhaite travailler !
Servile jusqu'à la méchanceté gratuite, prétentieuse et avec cela.... mauvaise prof ! C'est la seule intéressée (éventuellement) par la réforme car elle est toujours du côté du manche !

Et puis je vous rappelle que toutes les matières devront participer aux EPI (c'est dans les textes), et que pour des raisons d'organisation (et notamment obligation pour les élèves d'avoir le même nombre d'heures disciplinaires par matière et conception des EdT), un collègue d'une matière qui se lance dans un EPI y jettera très probablement tous les profs de sa matière du niveau considéré...
Que tous ceux qui pensent pouvoir échapper aux EPI se réveillent !

Mutis, j'aime beaucoup votre contribution notamment l'idée que l'interdisciplinarité est le but de l'enseignement, pas une méthode d'enseignement. Votre critique est rigoureuse, fondée et convaincante.
Mais j'observe que vous n'abordez que le projet immédiat, sans laisser une petite place à des activités "interdisciplinaires" qui ne se substitueraient pas aux enseignements "disciplinaires", mais s'y ajouteraient. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait là un moyen d'être plus positif dans la critique ?

Qu'il s'agisse des "rythmes scolaires" dans le primaire ou, maintenant, du massacre irraisonné du collège, les projets de réforme partent tous du postulat qu'on ne peut absolument rien changer aux horaires, au nombre de semaines de vacances, aux obligations de service. Alors évidemment, pour tenter d'habiller Pierre, on déshabille Paul. L'idée d'aménager les rythmes du primaires n'était, ma foi, pas bête, et s'appuyait sur des études fort sérieuses. Mais voilà : on ne pouvait absolument pas demander au corps enseignant d'assurer ces heures du mercredi matin. Alors on crée un gigantesque bazar à la charges des municipalités et le résultat est un désastre indiscutable.

L'ajout aux programmes actuels d'une dose raisonnée (et certainement plus précise et fondée que le projet actuel) d'activités "interdisciplinaires" ou "transverses" ne paraît, somme toute, pas bête non plus. Mais comment le faire sans s'interroger sur les obligations de service, les heures de présence dans l'établissement, la cohésion et l'encadrement des équipes enseignantes ? Et - pendant que nous y somme - sur la place, l'importance et les conditions (notamment financières) d'exercice du métier ?

Allons, soyons iconoclaste. Si je vous proposais d'ajouter deux heures hebdomadaires au service des certifiés, et d'aligner - bien sûr - celui des agrégés sur celui des certifiés, le tout moyennant juste rémunération, ne pensez-vous pas que l'expérience de "l'interdisciplinarité" pourrait être dans l'intérêt des élèves et de la République ?

Anton.O a écrit:Allons, soyons iconoclaste. Si je vous proposais d'ajouter deux heures hebdomadaires au service des certifiés, et d'aligner - bien sûr - celui des agrégés sur celui des certifiés, le tout moyennant juste rémunération, ne pensez-vous pas que l'expérience de "l'interdisciplinarité" pourrait être dans l'intérêt des élèves et de la République ?

Pour conserver la rémunération horaire, cela signifie :
+10% sur le salaire des certifiés
+30% sur le salaire des agrégés

Sinon, cela ne s'appelle pas "juste rémunération", mais "baisse de salaire". A titre personnel, je préfère confier mes gamins à des gens que l'on ne traite pas comme des laquais.

Quant à l'intérêt de la République, il devrait commander d'éviter de jeter les sous par la fenêtre, et donc de proscrire les méthodes qui ont fait la preuve de leur inefficacité.

Archeboc, les 10% que vous indiquez pour les certifiés sont réalistes, mais je ne crois pas qu'un Etat en quasi-faillite puisse se permettre 30% pour les agrégés ... Je ne crois pas non plus que ce serait juste, les grilles indiciaires des agrégés sont déjà différentes. C'est la dispense de trois heures d'enseignement qui seraient à revoir.
Pourquoi méprisez-vous les laquais ? Il n'y en a plus, soit dit en passant, mais tout métier est respectable, non ?

Des laquais à Bac+5, cela ne va pas arranger la crise du recrutement !

philbog a écrit:Rien ni personne n'a dit que cela devait remplacer totalement l'enseignement purement disciplinaire. Tout cela me parait être des exagérations infondées.

Salut,
Ma discipline d'enseignement disparaît au collège. En l'espèce, ce n'est pas une exagération.

Pour te donner une image, c'est comme si on te disait que tu n'enseignerais plus que la géologie et rien d'autre.

Alors les arguments sur "mais non, tout va bien, rien ne change", franchement...

Bonne soirée

Pour rappel::

philbog a écrit:
"oser initier d'autres pratiques pédagogiques" est très différent de remplacer totalement les autres pratiques. Initier timidement avec 2h par semaine n'a rien à voir avec le massacre du disciplinaire annoncé comme argument contre la réforme!

C'est une baisse des horaires disciplinaires qui en suit d'autres. En maths, on va se retrouver avec 3,5h/semaine moins les EPI et l'AP. Quand j'ai commencé à enseigner j'avais 5h/classe. La baisse va donc dépasser 30% en 20 ans. À ce niveau là, je pense être légitime à parler de massacre du disciplinaire.

Anton.O a écrit: C'est la dispense de trois heures d'enseignement qui seraient à revoir.
Pourquoi méprisez-vous les laquais ? Il n'y en a plus, soit dit en passant, mais tout métier est respectable, non ?

Rappel: c'est l'agrégation le premier concours de recrutement, les 3 heures sont un ajout pour les certifiés, corps crée pour recruter à moindre coût, il n'y a pas de "dispense".
Pour "laquais" je vous laisse lire le sens par analogie http://www.cnrtl.fr/lexicographie/laquais. Un enseignant doit, me semble-t-il, aider ses élèves à se forger un esprit critique, pour qu'ils ne soient prisonniers d'aucune idéologie ou propagande - qu'elle soit familiale, étatique, économique... Comment pourrait-il les y former s'il en manque lui-même ?

Ponocrate, je suis désolé de la faute de français ; je voulais dire "qui devrait".
Sur l'origine des concours, vous avez parfaitement raison, mais la situation a légèrement changé aujourd'hui et les agrégés représentent moins de 8% des enseignants du secondaire.
Je vous rappelle que, dans les années 40, un savant calcul a montré qu'il fallait libérer les agrégés de trois heures hebdomadaires pour obtenir, à l'âge de la retraite, un nombre d'heures travaillées identique à celui des certifiés, sachant que les agrégés avaient étudiés plus longtemps.
C'est authentique, je vous le promets, j'ai le décret dans mes archives et, si vous voulez, je vous le ressortirai.
Mais aujourd'hui, vous conviendrez que - si une rémunération supérieure est juste et logique - des horaires allégés n'ont plus aucun sens.

Chouette ! Un quarantième débat sur certifiés Vs agrégés, dans un fil qui n'a absolument aucun rapport... Ce qu'on s'amuse, parfois...

Anton.O a écrit:les projets de réforme partent tous du postulat qu'on ne peut absolument rien changer aux horaires, au nombre de semaines de vacances, aux obligations de service. Alors évidemment, pour tenter d'habiller Pierre, on déshabille Paul.

L'ajout aux programmes actuels d'une dose raisonnée (et certainement plus précise et fondée que le projet actuel) d'activités "interdisciplinaires" ou "transverses" ne paraît, somme toute, pas bête non plus. Mais comment le faire sans s'interroger sur les obligations de service, les heures de présence dans l'établissement, la cohésion et l'encadrement des équipes enseignantes ?

La tendance n'est pas à l'augmentation du nombres d'heures par élève, pourquoi pensez-vous qu'augmenter le temps de service des enseignants permettrait de mettre EPI et AP en plus de l'horaire disciplinaire ?
Par ailleurs, même en les mettant en plus, il n'est pas sûr que l'ajout d'une dose d'interdisciplinarité telle qu'elle est proposée ne soit pas bête.
La tentative a déjà été faite et ça n'a pas fonctionné, des études montrent que ça n'aide pas les élèves les plus en difficulté ou qui s'ennuient, et en plus là, c'est imposé à toutes les matières et dans un cadre particulier.

Anton.O a écrit:Si je vous proposais d'ajouter deux heures hebdomadaires au service des certifiés

A part, le problème du recrutement que ça pourrait aider, il ne faut pas se leurrer, ça ne fera pas des heures élèves en plus.
Un service devant élèves de 18h a été jugé suffisant, peut-être avez-vous le décret qui expliquerait comment cette quotité a été établie.
Si c'est le cas, cela m'intéresserait vraiment (je n'ai trouvé que cela http://www.davidsarrado.fr/article-29026870.html).
Les journées ne sont pas extensibles et pourtant déjà beaucoup de tâches supplémentaires se sont rajoutées au fil des années, alors je ne vois pas comment 2 heures de plus pourraient être envisageables.
Si certains arrivent à en faire autant voire plus en supplément, tout le monde  ne s'en sent pas capable ou ne le souhaite pas, notamment des profs en début ou fin de carrière.
Deux heures de plus, ça peut vouloir dire, surtout si les heures par classe diminuent (ce qui est régulier), une ou des classes en plus, donc une qualité de "service" moins bonne pour chaque élève.
Sans augmentation du nombres d'heures devant élèves, l'augmentation de salaire ne serait déjà pas aberrante.

Anton.O a écrit:Ponocrate, je suis désolé de la faute de français ; je voulais dire "qui devrait".
Sur l'origine des concours, vous avez parfaitement raison, mais la situation a légèrement changé aujourd'hui et les agrégés représentent moins de 8% des enseignants du secondaire.
Je vous rappelle que, dans les années 40, un savant calcul a montré qu'il fallait libérer les agrégés de trois heures hebdomadaires pour obtenir, à l'âge de la retraite, un nombre d'heures travaillées identique à celui des certifiés, sachant que les agrégés avaient étudiés plus longtemps.
C'est authentique, je vous le promets, j'ai le décret dans mes archives et, si vous voulez, je vous le ressortirai.
Mais aujourd'hui, vous conviendrez que - si une rémunération supérieure est juste et logique - des horaires allégés n'ont plus aucun sens.

Ridicule.

Quand les temps de service ont été fixés en 1950, le temps de travail était de 40h/semaine et 4 semaines de congés payés... Aujourd'hui c'est 35h/semaine et 5 semaines de congés payés.
Or, nous les profs, nous n'avons rien eu du tout. C'est pire même, puisque les horaires/discipline ont baissé donc nous avons davantage de travail (sans compter les multiples réunions inventées, la paperasse de plus en plus bouffeuse de temps).
Au contraire, notre temps de présence devant les élèves aurait dû baisser, on va dire de 3h/semaine pour bénéficier des avancées sociales dont le reste des travailleurs a bénéficié depuis 50 ans.

On notera pour commencer que depuis 1950, les enseignants du secondaire sont la seule catégorie de fonctionnaires et l'une des seules catégories de salariés à n'avoir pas connu de réduction du temps de travail, qui en plusieurs salves ont diminué le temps travaillé d'au moins 15%.

Anton.O a écrit:Archeboc, les 10% que vous indiquez pour les certifiés sont réalistes, mais je ne crois pas qu'un Etat en quasi-faillite puisse se permettre 30% pour les agrégés ... Je ne crois pas non plus que ce serait juste, les grilles indiciaires des agrégés sont déjà différentes. C'est la dispense de trois heures d'enseignement qui seraient à revoir.
Pourquoi méprisez-vous les laquais ? Il n'y en a plus, soit dit en passant, mais tout métier est respectable, non ?

Nous, citoyens français, avons embauché des agrégés pour faire un certain travail, pour un certain salaire. Vous proposez de modifier unilatéralement le contrat en ajoutant 33% de travail en plus. Il serait logique d'augmenter la rémunération de 33%, sinon, cela revient à une baisse de salaire : qui pourrait le ressentir autrement ? Quelle sera la qualité du travail fourni par des gens ayant subi ce traitement ?

Quant aux laquais, je suis en dessous de la réalité. Vous proposez de traiter les agrégés comme je n'oserais pas traiter ma femme de ménage. Et ensuite : "Pourquoi méprisez-vous les laquais ?". Je suis étonné.

ysabel a écrit:Quand les temps de service ont été fixés en 1950, le temps de travail était de 40h/semaine et 4 semaines de congés payés...

Non. D'après wikipédia, la troisième semaine de congés payé n'est arrivé qu'en 1956. En 1950, c'était 2 semaines de congés payés.

Si on compte le passage de deux à cinq semaines de congés (environ 6% du temps de travail) et de 40 à 35 heures par semaine (baisse de 12%) cela fait une baisse de 18% du temps de travail pour la plupart des salariés. Les enseignants du secondaire sont les quasi les seuls à n'avoir rien vu.

archeboc a écrit:

ysabel a écrit:Quand les temps de service ont été fixés en 1950, le temps de travail était de 40h/semaine et 4 semaines de congés payés...

Non. D'après wikipédia, la troisième semaine de congés payé n'est arrivé qu'en 1956. En 1950, c'était 2 semaines de congés payés.

Si on compte le passage de deux à cinq semaines de congés (environ 6% du temps de travail) et de 40 à 35 heures par semaine (baisse de 12%) cela fait une baisse de 18% du temps de travail pour la plupart des salariés. Les enseignants du secondaire sont les quasi les seuls à n'avoir rien vu.

Alors c'est encore pire...

ysabel a écrit:

archeboc a écrit:

ysabel a écrit:Quand les temps de service ont été fixés en 1950, le temps de travail était de 40h/semaine et 4 semaines de congés payés...

Les enseignants du secondaire sont les quasi les seuls à n'avoir rien vu.

Alors c'est encore pire...

Rien vu ? Pas si sûr, d'une part parce que le nombre d'élèves par classes a été, grosso modo, divisé par deux depuis les années 50 (n'étant pas, comme on dit, un perdreau de l'année, je peux vous certifier que les classes de lycée de 45 élèves étaient monnaie courante dans les années 60...) ; et d'autre part parce que le nombre de semaines de vacances a beaucoup augmenté : toujours dans les années 60 (la nostalgie, peut-être ...) les vacances d'hiver n'existaient pas et celles de la Toussaint non plus.

Je demeure convaincu que les E.P.I. peuvent être une bonne chose, à la condition que l'on ne touche pas aux horaires disciplinaires - il n'y a donc d'autre solution que ces deux heures de service supplémentaires, et vous verrez que, sauf erreur totale de ma part, ce sera chose faite assez rapidement en cas de changement de majorité, et même peu-être par la majorité actuelle si elle était reconduite.

Pour tout vous dire, je pense que les E.P.I. existent depuis longtemps dans l'enseignement privé sous contrat d'association, particulièrement l'enseignement catholique qui présente trois différences fondamentales avec le public :

[list]
[*]Les enseignants y sont invités, depuis de longues années, à se concerter et à travailler en équipe
[*]Les chefs d'établissement y ont un rôle actif, et exercent effectivement leur autorité sur les activités dite "périscolaires" (c'est ainsi que l'on nomme les E.P.I. dans ces établissements)
[*]Les enseignants qui s'engagent dans ces activités et y font preuve d'imagination, de dynamisme et d'efficacité,  peuvent y trouver une source de reconnaissance, car l'évaluation des enseignants ne dépend pas, dans le privé, exclusivement de l'ancienneté[./list]

Alors voyez-vous, mes amis, j'ai peur que l'opposition de nos chères organisations syndicales du public aux E.P.I. ne procèdent d'une crainte (compréhensible) de voir évoluer le cadre de l'exercice du métier, qui ne serait plus solitaire, et des modalités d'évaluation des enseignants. Je peux me tromper, bien sûr, mais si tel était le cas, ce ne serait pas une bonne cause. Enfin, pas pour la République.

Anton.O a écrit:Rien vu ? Pas si sûr, d'une part parce que le nombre d'élèves par classes a été, grosso modo, divisé par deux depuis les années 50 (n'étant pas, comme on dit, un perdreau de l'année, je peux vous certifier que les classes de lycée de 45 élèves étaient monnaie courante dans les années 60...) ;

Je serais curieux d'avoir des sources. Au demeurant, si la décharge d'effectif pléthorique a été créée en 1950, c'est qu'on estimait qu'une classe était trop nombreuse au-delà de 36 élèves. En 2015, ce n'est plus le cas !  

A l'inverse le nombre de classes d'un enseignant a bien augmenté. Par exemple, deux classes de sixième en français occupaient le service d'un certifié dans les années 1970.

...et d'autre part parce que le nombre de semaines de vacances a beaucoup augmenté : toujours dans les années 60 (la nostalgie, peut-être ...) les vacances d'hiver n'existaient pas et celles de la Toussaint non plus.

Dans les années 60, quatre jours étaient libérés à la Toussaint, et les vacances d''été duraient du 1er juillet au 15 septembre : http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/261211/aux-origines-des-vacances-scolaires

Pour tout vous dire, je pense que les E.P.I. existent depuis longtemps dans l'enseignement privé sous contrat d'association, particulièrement l'enseignement catholique qui présente trois différences fondamentales avec le public :

• Les enseignants y sont invités, depuis de longues années, à se concerter et à travailler en équipe
  
• Les chefs d'établissement y ont un rôle actif, et exercent effectivement leur autorité sur les activités dite "périscolaires" (c'est ainsi que l'on nomme les E.P.I. dans ces établissements)
  
• Les enseignants qui s'engagent dans ces activités et y font preuve d'imagination, de dynamisme et d'efficacité,  peuvent y trouver une source de reconnaissance, car l'évaluation des enseignants ne dépend pas, dans le privé, exclusivement de l'ancienneté.
  

J'ai comme l'impression que la principale caractéristique du privé a été oubliée...  

Alors voyez-vous, mes amis, j'ai peur que l'opposition de nos chères organisations syndicales du public aux E.P.I. ne procèdent d'une crainte (compréhensible) de voir évoluer le cadre de l'exercice du métier, qui ne serait plus solitaire, et des modalités d'évaluation des enseignants.

Une "évolution" peut parfaitement être négative. La suppression des décharges en est un bon exemple.

Comme dirait notre ministre à propos de l'interdisciplinarité :

Najat Vallaud-Belkacem a écrit:Ce qu'on peut dire aux enseignants qui craignent ce que peut signifier le travail interdisciplinaire et le travail d'équipe (...) c'est qu'on constate dans les collèges qui l'expérimentent que c'est une façon de sortir les enseignants de leur solitude.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/les-nouveaux-programmes-scolaires-devoiles-la-semaine-prochaine_1714843.html

Luigi_B a écrit:Comme dirait notre ministre à propos de l'interdisciplinarité :

Najat Vallaud-Belkacem a écrit:Ce qu'on peut dire aux enseignants qui craignent ce que peut signifier le travail interdisciplinaire et le travail d'équipe (...) c'est qu'on constate dans les collèges qui l'expérimentent que c'est une façon de sortir les enseignants de leur solitude.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/les-nouveaux-programmes-scolaires-devoiles-la-semaine-prochaine_1714843.html

Ce qu'on peut... qui... ce que peut... c'est qu'on... qui... que c'est... La première urgence pour l'école est d'offrir des cours de syntaxe à la ministre.