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Launy
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par Launy Jeu 23 Aoû 2018 - 19:08
Je n'avais même pas regardé la prononciation, et pour moi oméga = ô aussi. J'ai fureté dans mes manuels, et effectivement c'est presque le contraire de ce que j'ai appris aussi! Seul point commun, oméga est long et omicron est court.

Pour la fiche, je ne sais pas comment l'envoyer, à moins que tu ne m'envoies ton adresse mail par message?
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par henriette Jeu 23 Aoû 2018 - 19:15
Alors les filles, je suis comme vous : moi aussi j'avais appris (dans les années 80) oméga=ô comme dans côte, omicron=o comme dans colle, et j'ai découvert avec grande surprise il y a quelque temps sur le forum que c'était en fait l'inverse, que oméga correspondait à un o ouvert.

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par Audrey Jeu 23 Aoû 2018 - 19:19
Disons qu'en théorie, c'est ce qu'on fait en prononciation restituée, le "grand o" du oméga signifie un o avec la bouche ouverte, donc comme mort, colle, sort, tout ça! Mais effectivement, on est nombreux à avoir appris (moi aussi) qu'on prononçait oméga comme dans pot. Après, si on commence à mettre la prononciation restituée dans les manuels, il faut que ce soit cohérent et que tout soit enseigné en prononciation restituée (ce que je serais bien incapable de faire malgré malgré mes cours avec Ph.Brunet), sinon c'est un gloubiboulga infâme et stupide!

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Thalia de G
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par Thalia de G Jeu 23 Aoû 2018 - 19:36
@Audrey a écrit:Disons qu'en théorie, c'est ce qu'on fait en prononciation restituée, le "grand o" du oméga signifie un o avec la bouche ouverte, donc comme mort, colle, sort, tout ça! Mais effectivement, on est nombreux à avoir appris (moi aussi) qu'on prononçait oméga comme dans pot. Après, si on commence à mettre la prononciation restituée dans les manuels, il faut que ce soit cohérent et que tout soit enseigné en prononciation restituée (ce que je serais bien incapable de faire malgré malgré mes cours avec Ph.Brunet), sinon c'est un gloubiboulga infâme et stupide!
Tout à fait. Mais il faudrait alors que tous les enseignants qui ont la chance d'enseigner le grec puissent se "recycler" de manière à ce que tous les établissements de France et de Navarre proposent la même prononciation. C'est à la foi souhaitable mais pas gagné du tout, comme si on demandait de bien revoir la prononciation de sa langue maternelle (comparaison hyperbolique)

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par Audrey Jeu 23 Aoû 2018 - 19:42
@Thalia de G a écrit:
@Audrey a écrit:Disons qu'en théorie, c'est ce qu'on fait en prononciation restituée, le "grand o" du oméga signifie un o avec la bouche ouverte, donc comme mort, colle, sort, tout ça! Mais effectivement, on est nombreux à avoir appris (moi aussi) qu'on prononçait oméga comme dans pot. Après, si on commence à mettre la prononciation restituée dans les manuels, il faut que ce soit cohérent et que tout soit enseigné en prononciation restituée (ce que je serais bien incapable de faire malgré malgré mes cours avec Ph.Brunet), sinon c'est un gloubiboulga infâme et stupide!
Tout à fait. Mais il faudrait alors que tous les enseignants qui ont la chance d'enseigner le grec puissent se "recycler" de manière à ce que tous les établissements de France et de Navarre proposent la même prononciation. C'est à la foi souhaitable mais pas gagné du tout, comme si on demandait de bien revoir la prononciation de sa langue maternelle (comparaison hyperbolique)

Et c'est qu'on voit la cohérence des formations du PAF. Dans mon académie, Lyon, une formation a été proposée sur inscription, réservée à un nombre restreint, donc, appellée "Enseigner le latin et le grec comme des langues à part entière". L'IPR y a vanté les mérites de la prononciation restituée pendant deux heures, nous a fait écouter un podcast sur la question, mais de formation, pas l'ombre d'une! Juste un voeu pieux, un appel, une quasi injonction à enseigner la prononciation restituée! J'ai eu beau lui dire devant tout le monde que ça ne servait à rien sans plan de formation pour tous, il n'en a rien eu à faire... c'était la prononciation restituée qui allait sauver les langues anciennes, alors il fallait tous qu'on s'y mette, qu'on enseigne latin et grec comme les langues vivantes.

Désespérant!

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sansara
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par sansara Jeu 23 Aoû 2018 - 20:02
Comme vous, j'ai appris oméga comme dans "pot" et omicron comme dans "colle". C'est aussi ce que j'enseigne, dans la mesure où je n'applique pas la prononciation restituée, je ne vois pas pourquoi je le ferais pour les "o". Et pour le reste, je souscris à ce qu'a dit Audrey : sans formation, quel intérêt ?
Thalia de G
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par Thalia de G Jeu 23 Aoû 2018 - 20:30
Audrey, je comprends ton amertume et ta colère. J'ajouterais, nuancerais qu'en des temps où j'ai commencé à être helléniste, le grec était une langue vivante en ce sens où nous étions très vite armés d'outils qui nous permettaient de traduire les auteurs grecs et faisaient revivre devant nous les harangues de Démosthène et d'Eschine, sans compter les subtilités des plaidoiries de Lysias, ad libitum.

C'était un autre temps, un autre monde.

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par Audrey Ven 24 Aoû 2018 - 2:30
Oui, Thalia... un autre temps, un autre monde... et je me demande si l'un de nous acceptera de se faire prendre dans un morceau d'ambre géant pour un jour... ah mince, nous ne sommes pas vraiment des dinosaures...pas encore.

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A rebours
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par A rebours Ven 24 Aoû 2018 - 10:56
Je connaissais le latin restitué, mais pas le grec...
Ce qui est incroyable, c'est que certains inspecteurs semblent donc nous demander de l'enseigner, que les manuels s'y sont mis, alors que nous avons appris tout autre chose...
sansara
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par sansara Ven 24 Aoû 2018 - 11:03
Oh bah de la part des IPR ça ne me choque pas tant que ça... Rolling Eyes

Après tout, nous allons bien devoir nous mettre à l'orientation des élèves (je parle du lycée où toutes les équipes vont devoir travailler sur l'orientation des 2des et des Tles) sans y être formés... Alors le grec restitué, à côté, c'est peau de zob, comme dirait un de mes collègues qui ne mâche pas ses mots... Razz
egomet
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par egomet Ven 24 Aoû 2018 - 13:43
@A rebours a écrit:Je connaissais le latin restitué, mais pas le grec...
Ce qui est incroyable, c'est que certains inspecteurs semblent donc nous demander de l'enseigner, que les manuels s'y sont mis, alors que nous avons appris tout autre chose...


Boaf! Business as usual. C'est comme ça pour tellement de choses: le schéma narratif, le schéma actanciel, l'écrit d'invention... On n'est pas à un détail près. De toute façon, si on n'enseignait que ce que l'on a appris durant ses études, on n'irait pas bien loin.
Par contre, c'est vrai que les inspecteurs ont tendance à charger la mule sans écouter ses protestations. Il y a un moment où trop c'est trop.

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NLM76
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par NLM76 Dim 26 Aoû 2018 - 14:59
La prononciation restituée, c'est tout de même un peu autre chose qu'une lubie...
Pour ce qui est de l'aperture des ο et des ω, je crois que les variations sont en grande partie liées à l'évolution récente de la phonétique du français. Quand, au XIXe siècle, on se proposait de prononcer l'ω comme le /o/ fermé de «rose» ou de «pôle», c'était surtout parce que ces /o/ étaient des /o:/ longs, et que le trait le plus important de l'oméga est la longueur. Aujourd'hui, dans la plupart en français parisien, pour les /ọ/ et /ǫ/, les /ẹ/ et /ę/, les différences de longueur s'estompent, et seules restent les oppositions d'aperture — qui tendent toutefois à disparaître en Normandie, de même qu'elles existent beaucoup moins dans le sud de la France. Ainsi, conserver les approximations anciennes perd un peu de son sens, puisqu'elles permettent de moins en moins d'entendre les oppositions de longueur, tout à fait essentielles pour lire le grec ancien.
Donc, prononcez l'ω comme dans"rooh tu m'embêtes", et l'omicron comme dans "chocolat", mais surtout le premier long et le second bref.
D'autre part, faire évoluer sa prononciation petit à petit vers plus de justesse n'a rien d'un gloubi-boulga. Le tout ou rien ne se défend pas en l'occurrence, me semble-t-il. Μηδέν ἄγαν.

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Launy Lun 27 Aoû 2018 - 10:13
Merci pour les explications. Je ne suis pas très à l'aise avec ce sujet que je ne maîtrise pas, mais les élèves ont un vrai plaisir à lire à voix haute et je me déculpabilise comme je peux sur mes erreurs éventuelles de prononciation. Surtout en grec d'ailleurs, car en latin j'ai eu un peu de formation et il y a des fichiers audio disponibles (même si je ne me sens pas quand même au top).
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par Thalia de G Lun 27 Aoû 2018 - 10:23
@NLM76 a écrit:
La prononciation restituée, c'est tout de même un peu autre chose qu'une lubie...
[…]
D'autre part, faire évoluer sa prononciation petit à petit vers plus de justesse n'a rien d'un gloubi-boulga. Le tout ou rien ne se défend pas en l'occurrence, me semble-t-il. Μηδέν ἄγαν.
J'ai cru comprendre que ce que déploraient les intervenants sur ce fil, c'est qu'on leur "balance" l'information sans leur proposer la formation idoine, alors qu'il est difficile de se débarrasser d'un coup de baguette magique d'habitudes acquises depuis parfois des décennies.

Je reconnais volontiers que la prononciation plate que j'ai acquise autrefois n'est pas celle de l'Athénien lambda du siècle de Périclès.

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par NLM76 Lun 27 Aoû 2018 - 11:33
Alors voilà; je vous la file la formation.
Si on veut faire évoluer sa prononciation vers plus de cohérence pédagogique, on peut commencer par marquer vraiment les longues, et prononcer les iotas souscrits:

  • ω = ooh (plutôt ouvert, si on veut pinailler)
  • η = êê
  • ου = ouou [ou, pour suivre Vernhes ôou]
  • ει = éé [ou, pour suivre Vernhes, qqch entre éé et éi]
  • ᾳ = aaï
  • ῳ = οοϊ
  • ῃ = êêï


Et puis essayer de dire les α, υ, ι longs quand c'est facile de les repérer (circonflexe) — quitte à se tromper. C'était l'étape 1.

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par Audrey Lun 27 Aoû 2018 - 15:26
@NLM76 a écrit:
La prononciation restituée, c'est tout de même un peu autre chose qu'une lubie...
Pour ce qui est de l'aperture des ο et des ω, je crois que les variations sont en grande partie liées à l'évolution récente de la phonétique du français. Quand, au XIXe siècle, on se proposait de prononcer l'ω comme le /o/ fermé de «rose» ou de «pôle», c'était surtout parce que ces /o/ étaient des /o:/ longs, et que le trait le plus important de l'oméga est la longueur. Aujourd'hui, dans la plupart en français parisien, pour les /ọ/ et /ǫ/, les /ẹ/ et /ę/, les différences de longueur s'estompent, et seules restent les oppositions d'aperture — qui tendent toutefois à disparaître en Normandie, de même qu'elles existent beaucoup moins dans le sud de la France. Ainsi, conserver les approximations anciennes perd un peu de son sens, puisqu'elles permettent de moins en moins d'entendre les oppositions de longueur, tout à fait essentielles pour lire le grec ancien.
Donc, prononcez l'ω comme dans"rooh tu m'embêtes", et l'omicron comme dans "chocolat", mais surtout le premier long et le second bref.
D'autre part, faire évoluer sa prononciation petit à petit vers plus de justesse n'a rien d'un gloubi-boulga. Le tout ou rien ne se défend pas en l'occurrence, me semble-t-il. Μηδέν ἄγαν.

Désolée, mais pour un enseignement du grec dans le secondaire, quand on a si peu d’heures et qu’on peine déjà à faire apprendre l’alphabet aux élèves vu la fréquence ridicule des cours hebdos, je ne vois vraiment aucun intérêt à rentrer dans ces subtilités, et aucun intérêt non plus à mettre dans les manuels des éléments partiellement justes en regard de la prononciation restituée. Comment peut-il y avoir une progressivité dans l’apprentissage quand la plupart des élèves de grec ne continueront pas après la 3e? C’est ton fer de lance ok, mais que des ipr tentent d’imposer ça sans formation à des collègues qui n’y connaissent rien alors que c’est loin d’être simple à maîtriser, tout en répétant que ceci doit permettre de sauver les langues anciennes, si si, ça relève de la lubie.


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par Lefteris Lun 3 Sep 2018 - 11:41
@Iphigénie a écrit:Petite parenthèse: je suis surprise que l'apprentissage de l'alphabet grec pose autant de problèmes et qu'il faille y consacrer  tant de temps et de pédagogie aujourd'hui: je crains donc que le problème ne soit encore plus vaste....
Je partage le même étonnement.

@NLM76 a écrit:
La prononciation restituée, c'est tout de même un peu autre chose qu'une lubie...
Pour ce qui est de l'aperture des ο et des ω, je crois que les variations sont en grande partie liées à l'évolution récente de la phonétique du français. Quand, au XIXe siècle, on se proposait de prononcer l'ω comme le /o/ fermé de «rose» ou de «pôle», c'était surtout parce que ces /o/ étaient des /o:/ longs, et que le trait le plus important de l'oméga est la longueur. Aujourd'hui, dans la plupart en français parisien, pour les /ọ/ et /ǫ/, les /ẹ/ et /ę/, les différences de longueur s'estompent, et seules restent les oppositions d'aperture — qui tendent toutefois à disparaître en Normandie, de même qu'elles existent beaucoup moins dans le sud de la France. Ainsi, conserver les approximations anciennes perd un peu de son sens, puisqu'elles permettent de moins en moins d'entendre les oppositions de longueur, tout à fait essentielles pour lire le grec ancien.
Donc, prononcez l'ω comme dans"rooh tu m'embêtes", et l'omicron comme dans "chocolat", mais surtout le premier long et le second bref.
D'autre part, faire évoluer sa prononciation petit à petit vers plus de justesse n'a rien d'un gloubi-boulga. Le tout ou rien ne se défend pas en l'occurrence, me semble-t-il. Μηδέν ἄγαν.
Je partage tout à fait ce point de vue, et je m'en fie à Vernhes, vrai linguiste,  loin d'être un fantaisiste. La prononciation restituée (même si je l'omets souvent après l'avoir expliquée, mea culpa), outre les arguments que tu invoques,  permet de comprendre des faits de morphologie. On comprend  par exemple mieux les allongements liés aux augments et autres rencontres phonétiques si l'on sait que ω est long et ouvert et o micron bref fermé. On comprend mieux la formation des comparatifs et superlatifs qui se forment selon la quantité de la syllabe précédente, et pas au hasard. La métrique le confirme, ainsi que l'accentuation : le ω est périspomène quand sa position le permet, etc. on pourrait en écrire des pages.

Cela présente donc un grand intérêt même si l'on ne cherche pas à parler  comme Platon ou Démosthène, et autant apprendre dès le début cela aux élèves, cela n'a pas un "coût cognitif" trop élevé, pour reprendre la phraséologie chère aux trissotins qui sévissent en Espé.

Il faut aussi relativiser et savoir que cette prononciation vaut pour le dialecte attique à une époque donnée, et pas pour le dorien ou l'éolien, ou encore pour la koinè qui évolue doucement vers la monophtongaison, la psilose et le iotacisme (d'où la nécessité pour les grammairiens anciens de noter les accents afin de maintenir une prononciation "classique").

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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