Le lycée coûte-t-il trop cher ? Nouveau rapport de la Cour des comptes

Cela dépend. A la PJJ, la délégation vers des associations gestionnaires de structures n'est pas nécessairement mauvaise. Parce qu'on reste dans un secteur supposé "humaniste" : le socio-éducatif. Par contre quand on voit ce que deviennent la SNCF et la Poste

Spoiler:

coindeparadis a écrit:Cela dépend. A la PJJ, la délégation vers des associations gestionnaires de structures n'est pas nécessairement mauvaise. Parce qu'on reste dans un secteur supposé "humaniste" : le socio-éducatif. Par contre quand on voit ce que deviennent la SNCF et la Poste

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La SNCF et La Poste sont deux entreprises publiques.

JPhMM a écrit:ou les services de police, de défense, d'enseignement, de perception, etc.

D'enseignement oui, clairement.

La police, la justice, la défense non. Ce sont des missions régaliennes, précisément celles à cause desquelles un État est indispensable. On a besoin d'institutions pour régler les litiges. Et au moins celles qui agissent en dernier recours doivent être au-dessus des puissances de l'argent. L'arbitre doit être aussi impartial que possible.
Quant aux perceptions, ce serait carrément incohérent.

egomet a écrit:En effet. Cependant on peut se demander si certains secteurs doivent vraiment être considérés comme des services publics qu'il serait nécessaire de déléguer. Je pense par exemple aux transports en commun.

Les transports en commun, quant à eux, sont globalement assurés par des régies municipales ou intercommunales, des établissements publics ou des entreprises publics. Et pour cause : s'il fallait tarifer les transports en commun en fonction selon leurs vrais coûts, alors ces derniers seraient beaucoup plus chers. Bien entendu, leur gestion pourrait être déléguées selon des conventions prenant en compte la tarification sociale mais il y a de bonnes choses que le jeu n'en vaille pas la chandelle pour le privé.

archeboc a écrit:En italique, une phrase pleine de bon sens. En gras, une phrase totalement fausse. On sait parfaitement que la délégation du service public au privé est porteuse d'une grande quantité de problèmes (corruption, détournement de fonction, facturation abusive, etc.).

Pourtant, mes deux phrases s'inscrivent dans une même logique. Si la délégation est bien faite et négociée par la puissance publique, alors il n'y a pas de raison que cela se passe mal, à condition, bien entendu, que le public soit en capacité d'exercer un contrôle réelle du service fait. La corruption n'est certainement pas due au seul mode de gestion : la délégation de service public répond à une logique de transparence. Si corruption il y a, c'est que des élus et des agents publics le sont. Dès lors, difficiles de croire qu'ils le seraient moins dans un système totalement public : l'histoire des pays communistes en donnent un exemple éclatant.

Pour autant, je pense que la privatisation du système scolaire serait une catastrophe. Non pas parce que le privé ne pourrait pas assurer efficacement les enseignements, mais parce que le public est censé assurer une certaine uniformité de l'enseignement sur l'ensemble du territoire (bien entendu, vu la dégradation de l'institution, on tend plus vers le 0 que vers l'infini) mais a, en outre, un devoir de formation de l'honnête citoyen, comme on disait au XVIIIème, qui ne peut, à mon sens, pas être délégué.

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:ou les services de police, de défense, d'enseignement, de perception, etc.

D'enseignement oui, clairement.

La police, la justice, la défense non. Ce sont des missions régaliennes,  précisément celles à cause desquelles un État est indispensable. On a besoin d'institutions pour régler les litiges. Et au moins celles qui agissent en dernier recours doivent être au-dessus des puissances de l'argent. L'arbitre doit être aussi impartial que possible.
Quant aux perceptions, ce serait carrément incohérent.

Les missions sont régaliennes non par essence, mais par choix. On ne peut pas nier l'existence des mercenaires dans l'histoire de la défense de certains états.

bob_m a écrit:

egomet a écrit:En effet. Cependant on peut se demander si certains secteurs doivent vraiment être considérés comme des services publics qu'il serait nécessaire de déléguer. Je pense par exemple aux transports en commun.

Les transports en commun, quant à eux, sont globalement assurés par des régies municipales ou intercommunales, des établissements publics ou des entreprises publics. Et pour cause : s'il fallait tarifer les transports en commun en fonction selon leurs vrais coûts, alors ces derniers seraient beaucoup plus chers. Bien entendu, leur gestion pourrait être déléguées selon des conventions prenant en compte la tarification sociale mais il y a de bonnes choses que le jeu n'en vaille pas la chandelle pour le privé.

Sur l'ensemble des contribuables, c'est au mieux un jeu à somme nulle. Les services qui nous paraissent bon marché, nous les payons de manière indirecte. Les services privés ne seraient beaucoup plus chers qu'en apparence. Si nous regardons le style de gestion des entreprises privées en situation de concurrence et des entreprises publiques, la balance penche très nettement en faveur du privé, car l'entreprise privée a intérêt à maîtriser ses dépenses, contrairement à l'entreprise privée. Au total, elle coûte moins cher, et ce malgré les actionnaires qu'il faut payer.

Il est vrai que certaines lignes de bus disparaîtraient. Un privé ne ferait pas circuler un bus de trente places avec trois personnes à bord.
Mais pour les autres, il n'y a pas de raison que le service ne soit pas assuré. D'ailleurs, même les petites lignes peuvent être assurée de façon rentable, avec des bus plus petits ou des véhicules à la demande. On évite les gaspillages.
J'ajoute que le privé est bien plus réactif pour identifier des besoins non satisfaits.

C'est sûr que depuis que les autoroutes ont été privatisées, le service rendu coûte beaucoup moins cher à chacun.

:shock:

bob_m a écrit:

coindeparadis a écrit:Cela dépend. A la PJJ, la délégation vers des associations gestionnaires de structures n'est pas nécessairement mauvaise. Parce qu'on reste dans un secteur supposé "humaniste" : le socio-éducatif. Par contre quand on voit ce que deviennent la SNCF et la Poste

Spoiler:

La SNCF et La Poste sont deux entreprises publiques.  

Si l'on prend la Poste par exemple, une grosse partie du travail est sous-traité par des entreprises privées. Dans mon département c'est le cas de la distribution du courrier (les colis cela fait longtemps déjà) et c'est catastrophique.

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:ou les services de police, de défense, d'enseignement, de perception, etc.

D'enseignement oui, clairement.

La police, la justice, la défense non. Ce sont des missions régaliennes,  précisément celles à cause desquelles un État est indispensable. On a besoin d'institutions pour régler les litiges. Et au moins celles qui agissent en dernier recours doivent être au-dessus des puissances de l'argent. L'arbitre doit être aussi impartial que possible.
Quant aux perceptions, ce serait carrément incohérent.

Les missions sont régaliennes non par essence, mais par choix. On ne peut pas nier l'existence des mercenaires dans l'histoire de la défense de certains états.

Et alors? Il y a des missions qui sont la raison même de l'Etat. D'autres qui sont secondaires et peuvent facilement et plus efficacement être confiées ou tout simplement laissées à l'initiative privée.

Les armées de mercenaires sont possibles, mais il s'agit rarement d'un marché libre. On est plutôt dans le cas de figure d'une délégation de service public. En général, l'employeur est un Etat. Quand ce n'est pas la cas, c'est le bordel.
Engager des mercenaires est une solution tentante, parfois même efficace, mais très risquée. Elle permet de profiter de compétences qui n'existent pas sur le territoire national (cas des mercenaires européens en Afrique) ou d'accomplir des missions qui seraient gênantes politiquement (cas des mercenaires recrutés par l'armée US). Dans les deux cas, ça pose de très gros problèmes de sécurité et de légitimité.

JPhMM a écrit:C'est sûr que depuis que les autoroutes ont été privatisées, le service rendu coûte beaucoup moins cher à chacun.

:shock:

Les autoroutes sont un cas plus complexe. D'abord parce qu'elles ont été conçues dans un partenariat public-privé, qui pose de gros problèmes de limites.
Ensuite, parce qu'il s'agit d'une infrastructure lourde, qui s'apparente à un monopole très difficile à briser. La concurrence ne peut pas fonctionner à plein, à la fois parce que la construction de routes concurrentes coûterait très cher et parce qu'il faudrait le soutien des pouvoirs publics pour procéder à des expropriations. Il y a des raisons matérielles pour considérer les routes comme des biens publics. En revanche ce n'est pas le cas des véhicules qui circulent dessus.

JPhMM a écrit:C'est sûr que depuis que les autoroutes ont été privatisées, le service rendu coûte beaucoup moins cher à chacun.

:shock:

C'était prévisible que les tickets des péages n'allaient pas baisser car il s'agit de position de quasi-monopole -qui va préférer les nationales sur de longs trajets ? C'est la même chose avec le service des eaux des municipalités : qui se douchera avec l'eau en bouteille ?

Oui, le vrai problème, c'est le monopole.
Qu'il soit public ou privé ne change rien à la donne.

Il y a juste un constat, quand une entreprise est publique, elle tend toujours à devenir un monopole.

Annonce de ce soir au JT , "l'EN est un des rares ministères où le nombre de fonctionnaires augmente beaucoup encore cette année. Or il faut faire des économies". Outre que le constat est faux (on connait le calcul fallacieux des augmentations de poste,) cela va encore nous mettre à dos la "population". Si, en plus, ces fonctionnaires coûtent cher parce qu'ils ont trop de vacances et enseignent des options inutiles à une classe de 8 élèves... Il ne faut plus que je regarde le JT, Il ne faut plus que je regarde le JT, Il ne faut plus que je regarde le JT...

Ah je n'ai pas tout suivi car je faisais chauffer mon repas, mais j'ai retenu que sur FR2, ils disaient que les enseignants français étaient parmi les plus mal payés d'Europe.

Juste quand on pensait avoir touché le fin fond de cette sorte de blague du MEN (je finis par penser qu'il n'y a que cette explication) après avoir entendu parler de la réforme + le nouveau bulletin + le nouveau dnb.

Les gens veulent que leurs enfants aient des cours personnalisés, mais si possible avec moins de fonctionnaires.

La question est (et je pense que la réponse est cruciale) : pourquoi veulent-ils réformer tout le cursus depuis la PS, si vite, à 2 ans des élections présidentielles... ?

coindeparadis a écrit:La question est (et je pense que la réponse est cruciale) : pourquoi veulent-ils réformer tout le cursus depuis la PS, si vite, à 2 ans des élections présidentielles... ?

Effet cliquet. Ils ont sincèrement le projet de transformer la société. Ils savent que leur temps au pouvoir est compté. Même si la droite annule une partie de la réforme, l'essentiel sera irréversible.

Je ne crois pas que ce soit une intention généreuse de faire une société meilleure...

egomet a écrit:

coindeparadis a écrit:La question est (et je pense que la réponse est cruciale) : pourquoi veulent-ils réformer tout le cursus depuis la PS, si vite, à 2 ans des élections présidentielles... ?

Effet cliquet. Ils ont sincèrement le projet de transformer la société. Ils savent que leur temps au pouvoir est compté.  Même si la droite annule une partie de la réforme,  l'essentiel sera irréversible.

Rappelle-toi ce qu'a dit Fabius un jour. Ils font le sale boulot qu'ils pensent que le droite n'arrivera pas à faire.

coindeparadis a écrit:La question est (et je pense que la réponse est cruciale) : pourquoi veulent-ils réformer tout le cursus depuis la PS, si vite, à 2 ans des élections présidentielles... ?

Je corrige : depuis "le" PS.

coindeparadis a écrit:Je ne crois pas que ce soit une intention généreuse de faire une société meilleure...

Il peut y avoir une forme de sincérité ou de générosité derrière l'hybris.
Je ne dis pas que c'est le cas de tous les membres du parti, mais ceux qui ont vraiment un sentiment d'urgence peuvent être concernés.

Je n'ai pas encore lu le rapport mais j'aimerais savoir s'il prend en compte, dans le coût du lycée, le coût de "l'administration indirecte", c'est à dire, grosso modo, des personnes qui ne sont pas dans la salle de classe (enseignants non affectés ou personnel administratif dans les bureaux) ou non. Parce que :

1) si on compare avec les autres pays, seuls les coûts directs (c'est à dire des enseignants) ont un sens (le reste, c'est la façon dont l'EN gère son administration. Ca n'a rien à voir avec le nombre d'heures donné par les enseignants et les enseignants n'y peuvent rien)

2) Si les coûts indirects sont trop élevés (j'ai l'intuition, sans en avoir la preuve, que c'es probablement le cas pour l'EN en comparaison avec les autres pays), vous pouvez réduire les coûts directs d'enseignement sans réduire d'autant le coût de l'éducation. Si 2/3 des coûts sont indirects et que vous augmentez l'horaire des enseignants de 10%, par exemple, vous ne baissez que de 3% le coût du lycée - parce que l'administration n'est pas forcément capable de réduire ses effectifs).

3) Si les coûts indirects sont importants et pris en compte, on leur fait dire ce qu'on veut et il faut vraiment rentrer dans la méthode comptable utilisée. Par exemple, s'il y a 10 matières et une administration qui les gère (par exemple, qui fait les paies), on peut décider de répartir équitablement les coûts entre les 10 matières (ce qui est très défavorable, évidemment, à une matière marginale telle que le Tahitien). Ou alors on peut décider de répartir au pro-rata des heures de cours, de la somme des salaires des profs, etc... plein de clés différentes qui ont un impact sur le résultat final. La compta publique est truffée d'entourloupes opaques de ce genre, complexes à décrypter. Dès qu'il fait plus de 10 lignes, tout calcul peut devenir idéologique.

En Espagne, il y a un "gestor" indépendant à l'école qui gère la comptabilité (y compris les salaires) de plusieurs établissements. Un peu comme si on faisait appel à un cabinet comptable en France.

bob_m a écrit:

ysabel a écrit:Bien sûr, s'ils réduisent les vacances nous garderons les mêmes horaires devant les élèves : 15 ou 18h/semaine.
il ne faut pas rêver.

A raison de 14 semaines dans l'année, on est très au-dessus de l'immense majorité des corps de fonctionnaires, même ceux qui bénéficient à la fois d'une semaine de 35h et des RTT (aussi cocasse que cela soit, cela existe réellement).

J'ai été administratif à la faculté. Nous n'avons pas les mêmes semaines de vacances, mais pas non plus les mêmes contraintes personnelles durant le temps de travail et après le temps officiel de travail. Certains, avec un système de récup, dépassent largement les 11 semaines durant l'année, une fois de plus sans le travail à faire à côté.