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Lefteris
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Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles - Page 9 Empty Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

par Lefteris Mar 13 Oct 2015 - 22:59
e1654d a écrit:
Lefteris a écrit:
MelanieSLB a écrit:Je parle des professeurs de CPGE  (chaire sup) , pas des professeurs enseignant en CPGE, qui gagnent beaucoup moins en HSA, et très peu en kholle.
On appelle en général professeur de CPGE tout professeur qui donne l'intégralité de son service en CPGE et pas uniquement les chaires sup. Ils sont les seuls personnels encore régis par le "décret de 1950" qui précise leurs obligations de services ; par contre ils ne peuvent pas avoir d'IMP vu qu'ils ne sont pas sous le décret de 2014, ce qui pose d'ailleurs parfois des problèmes lorsque le réseau ou autre chose du même genre était géré par un prof de CPGE.

Un professeur enseignant en CPGE est un professeur qui donne une partie seulement de son service en CPGE.
Oui, d'après le tableau ci-dessus, on le voit, et tout le monde n'est pas au même taux de toute manière . Selon moi, vu le niveau attendu et le travail qui en découle, il n'y a rien d'exorbitant, même pour les taux les plus élevés.

Un gratte-papier qui pond une idée néfaste dans un ministère touche plus en indemnités fixes qu'un professeur de chaire sup avec HS et kholles.
Qu'on regarde le traitement fixe des autres catégories A+ , dont certains peuplent la technostructure du MEN , qu'on rigole (jaune) un peu
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mar 13 Oct 2015 - 23:02
e1654d a écrit:
victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.
Je dirais plutôt que les professeur de fac sont mal payés, mais bon…

Les profs en CPGE sont les seuls à être payés relativement correctement, mais c'est évidemment eux qu'on offre en pâture aux jaloux et aux aigris. Plutôt que revendiquer un nivellement par le haut, les frustrés préfèrent qu'on baisse les salaires. Quelle tristesse. Et on s'étonne que la gauche soit en crise.
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par Ronin Mar 13 Oct 2015 - 23:05
Logique sgen. Payé au smic ce serait encore trop à leurs yeux, coupables qu'ils sont de la dissymétrie du savant face à l'ignorant. Y a pas à dire, la rencontre entre le christianisme et le communisme nous a donné une belle réussite. Continuez à vous flageller les gars et lâchez nous les basques.

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par frdm Mer 14 Oct 2015 - 9:21
victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.
Bien évidemment, ce que tu dis est absurde, et je te reconnais bien là. Ce qu'il faudrait, c'est augmenter substantiellement les MC et les PU, qui sont notoirement sous-payés par rapport à la somme de travail sous laquelle ils croulent : ils doivent être chercheurs, enseignants et gestionnaires à la fois !
Les profs de cpge sont les seuls à être correctement payés, et la solution serait de les sous-payer eux aussi ? affraid  
Il t'a été montré que si le plan proposé par hamon était mis en oeuvre, l'augmentation accordée aux pe serait imperceptible. Cette proposition consisterait donc à dégrader la situation des uns sans améliorer celle des autres : lumineux !
Les seuls objectifs de cette annonce sont 1) se faire remarquer (hamon est passé sous le radar depuis quelque temps) et 2) taper une fois de plus sur les cpge, cible favorite d'une certaine gogôche boboïsante (les cpge, ça fonctionne bien, et quand on veut à tout prix répartir la misère éducative sur le territoire, c'est à combattre).
Mais il se trouvera toujours des chons jaloux pour tomber dans le panneau et alimenter ainsi la machine à dénigrer.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 14 Oct 2015 - 9:24
frdm a écrit:
victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.
Bien évidemment, ce que tu dis est absurde, et je te reconnais bien là. Ce qu'il faudrait, c'est augmenter substantiellement les MC et les PU, qui sont notoirement sous-payés par rapport à la somme de travail sous laquelle ils croulent : ils doivent être chercheurs, enseignants et gestionnaires à la fois !
Les profs de cpge sont les seuls à être correctement payés, et la solution serait de les sous-payer eux aussi ? affraid  

Et après tu dis que je ne t'aime pas?
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par Ronin Mer 14 Oct 2015 - 9:30
Toujours pas de réponse à mon mail Sad

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frdm
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par frdm Mer 14 Oct 2015 - 9:31
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Et après tu dis que je ne t'aime pas?
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Je suis aux premières loges pour faire ce constat, ma femme est aussi MC, et son travail tient de plus en plus du sacerdoce.
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par pamplemousses4 Mer 14 Oct 2015 - 9:36
Ronin a écrit:Toujours pas de réponse à mon mail Sad
Tu nous raconteras, hein! bounce bounce bounce
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par Ronin Mer 14 Oct 2015 - 9:37
Ben voui. Pourtant j'ai été d'une diplomatie totale. Je pas comprendre.

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par Leclochard Mer 14 Oct 2015 - 12:01
Lefteris a écrit:Les professeurs de CPGE n'ont en fait qu'un taux de HS supérieur. leur traitement est le même que celui d'un agrégé, sauf qu'ils grimpent un peu plus vite les échelons.
On ne pourrait donc, selon cette idée de génie,que  retirer des sommes astronomiques que gagnent ces fonctionnaires que  ce différentiel sur les HS.
S'il y a 7000 professeurs de CPGE, et que l'on retireà chacun 50€ sur chaque HS (moyenne à la louche, et encore je surestime l'écart) on donne à chaque PE moins d'un euro mensuel  par heure . On pique de l'argent sur 5 HS, 5 euros au grand maximum.
Augmentez ou diminuez l'écart que je donne, même du simple au double, ça ne change pas grand chose au problème.
Un bel enfumage de plus, destiné à dénigrer, provoquer de la jalousie, pour finalement s'attaquer tout  simplement aux classes préparatoires.

Complètement d'accord.
J'ajoute qu'il y a un côté désespérant derrière ton calcul. Les enseignants sont si nombreux dans ce pays que la moindre augmentation décente -mettons 100 ou 200 euros par mois- coûte tout de suite une fortune (on parle de milliards d'euros). Je pense que les ministres ont conscience des faibles traitements des PE et qu'ils souhaiteraient les augmenter mais qu'étant donné le nombre de personnes concernées et la situation budgétaire, c'est de l'utopie aujourd'hui sans gros efforts ailleurs.

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par RogerMartin Mer 14 Oct 2015 - 12:08
victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.

les rémunérations exceptionnelles ne s'entendent pour moi que pour les enseignants des classes prépas qui envoient des élèves dans les très grandes écoles. pour le reste, il n'y a qu'ne france qu'existe ce système stupude et débilitant des classes préparatoires pour intégrer les mines d'Alès ou finir en licence d'anglais

Je cherche mes mots... Je voulais être hors-charte, et puis finalement Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles - Page 9 3284587592 Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles - Page 9 3284587592 Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles - Page 9 3284587592
Mention flood à ce monsieur: stupude. C'est Crypure qui va être content Very Happy

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par Asha Kraken Mer 14 Oct 2015 - 12:09
Bah c'est Victor, très fort pour pousser à la zorchartisation (je rencontre de plus en plus ce néologisme zici) !
Le SGEN quoi, nos moines flagellants à nous.
RogerMartin
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Bon génie

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par RogerMartin Mer 14 Oct 2015 - 12:15
zazouyle a écrit:
Shere Khan a écrit:
corailc a écrit:
Cath a écrit:
affraid
J'entends pareil dans mon coin.
J'ai toujours entendu dire qu'à l'école primaire, les leçons n'étaient pas obligatoires et les devoirs interdits, ce qui n'empêchaient pas les instit's de passer outre, d'ailleurs (heureusement…)
En revanche, pour ce qui est du collège, rien de tel. Les formateurs ESPE pourraient-ils nous fournir les textes ? Parce que dans ce cas, Educhorus et Pronotes, qui nous demandent de donner le travail à faire, sont hors-la-loi, ou je m'abuse ?

Les devoirs écrits sont interdits.

La circulaire qui interdit les devoirs écrits est en fait mal comprise; ce qui fut interdit à l'époque, c'était de donner à l'école primaire des devoirs [notés] écrits, en gros des devoirs à la maison sur feuille, pratique qui était courante et induisait un certain biais dans les notes. Aujourd'hui, elle est lue de travers par tous les gens que cela arrange.

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Samuel DM
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par Samuel DM Mer 14 Oct 2015 - 13:08
Ce qui est rigolo dans tout ça c'est que le projet de "revalorisation" des carrières de fonctionnaires de Mme Lebranchu excluait de facto les agrégés. Avec l'enfumage Hamon, on aurait eu droit à la double peine finalement. Parmi les colleurs en prépa, il y a une quantité non négligeable d'agrégés du secondaire.
victor44
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par victor44 Mer 14 Oct 2015 - 16:19
Rosanette a écrit:
victor44 a écrit:Sur ce coup là hamon a raison selon moi.  Les profs dde prépas sont bien trop payés, sachant que ce qu'ils font pourrait être fait aussi bien par beaucoup moins cher par l'université.

les rémunérations exceptionnelles ne s'entendent pour moi que pour les enseignants des classes prépas qui envoient des élèves dans les très grandes écoles. pour le reste, il n'y a qu'ne france qu'existe ce système stupude et débilitant des classes préparatoires pour intégrer les mines d'Alès ou finir en licence d'anglais

Neutral  C'est clair, c'est vraiment débile de chercher à avoir un enseignement pluridisciplinaire de qualité en dehors de toute ambition à réussir les grandes écoles.


Ceux qui enseignent à la fac sont donc si nuls qu'ils sont incapables de dispenser un enseignement de qualité? Ce n'est pas ce que j'ai vecu... j'imagine que le sprofs de fac qui trainent sur le forum apprécieront

Lefteris a écrit:Les professeurs de CPGE n'ont en fait qu'un taux de HS supérieur. leur traitement est le même que celui d'un agrégé, sauf qu'ils grimpent un peu plus vite les échelons.
.

La vérité c'est que l'ORS un prof de prépa titulaire de sa chaire implique qu'il a la plupart du temps entre 6 ou 8 HSA et donc un salaire plus que confortable. A enseigner à des fils de cadre sup ou d'enseignants
Tout ça pour envoyer des élèves dans des écoles de commerce moyennes, dans des écoles d'ingé qui recrutent niveau licence ou envoyer les khagneux en licence à la fac.

Oui je préférerais que cet argent soit redéployé pour aider les élèves des milieux populaires à être mieux armés pour réussir dans le supérieur et réaffecter les profs de prépa à la fac

Oui je l'assume
Ronin
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par Ronin Mer 14 Oct 2015 - 16:28
Ben tu vois, moi je suis PE spé et je n'ai que des élèves en échec, ou handicapés ou malades depuis plusieurs années. Ce qui leur fait le plus de mal c'est pas qu'il existe des prépas on s'en fout, ni des universités ni même des lycées.

Ce qui leur nuit le plus, en ce qui concerne la scolarité, ce sont les bases de la maternelle et du primaire. Et la responsabilité elle est d'abord celle des méthodes débiles que le ministère impose. Et ça n'a rien à voir avec l'argent.

Tu veux que l'on parle de l'apprentissage de la lecture et des dizaines de milliers de gamins que l'on a massacré parce qu'un inspecteur encarté au PCF du nom de Foucambert a décrété que ce qui se faisait jusque là était une invention des classes possédantes pour empêcher les gosses de prolétaires d'atteindre la sixième ? et qui a mis en place une saloperie bien pire qui a fait exploser les difficultés ? et dont on commence seulement à sortir maintenant ?

Ce qui nuit le plus aux pauvres et aux élèves boursiers comme je l'étais, ce sont les dogmes et l'idéologie débile de ce ministère. C'est pas parce que trois fils de médecins font des maths pour devenir ingénieurs ou que sais-je que mes élèves sont en échec. Et tu peux rajouter trois milliards dans le premier degré, si c'est avec la même idéologie, ça ne servira à rien.


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par Celadon Mer 14 Oct 2015 - 16:30
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Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 14 Oct 2015 - 16:30
victor44 a écrit:Ceux qui enseignent à la fac sont donc si nuls qu'ils sont incapables de dispenser un enseignement de qualité? Ce n'est pas ce que j'ai vecu... j'imagine que le sprofs de fac qui trainent sur le forum apprécieront

[...]

Oui je préférerais que cet argent soit redéployé pour aider les élèves des milieux populaires à être mieux armés pour réussir dans le supérieur et réaffecter les profs de prépa à la fac

Oui je l'assume

Eh bien figure-toi qu'il y a des enseignants-chercheurs qui, s'ils envient un peu les profs de CPGE, ne vont pas aller jusqu'à réclamer une baisse de leur salaire.
Ça c'est de la mentalité d'aigri, qui fait penser à certains certifiés qui se pourraient se satisfaire d'une détérioration des conditions salariales et de travail des agrégés au prétexte de l'équité, plutôt que de revendiquer un rattrapage vers le haut. C'est exactement la même chose.

Mais je n'ai pas la mentalité d'aigri, tant mieux si les profs de CPGE sont bien payés, maintenant c'est à nous à la fac d'aller chercher une juste rémunération. On n'a pas besoin pour cela de rabaisser les autres.
Oui, je l'assume.
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par klaus2 Mer 14 Oct 2015 - 16:32
La vérité c'est que l'ORS un prof de prépa titulaire de sa chaire implique qu'il a la plupart du temps entre 6 ou 8 HSA et donc un salaire plus que confortable. A enseigner à des fils de cadre sup ou d'enseignants
Selon ce que je crois avoir compris, un agrégé détaché en prépa et qui fait 12h en ECS par exemple, a : 12 x 1,5h = 18h payées ; il peut faire des kholles en plus ou pas, ce que j'ai vu semble indiquer que déjà 2h de kholles par semaine en plus, ça fait lourd.

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par Lefteris Mer 14 Oct 2015 - 16:49
victor44 a écrit: La vérité c'est que l'ORS un prof de prépa titulaire de sa chaire implique qu'il a la plupart du temps entre 6 ou 8 HSA et donc un salaire plus que confortable. A enseigner à des fils de cadre sup ou d'enseignants

Je ne vois pas où se trouve le problème que l'on reconnaisse les qualifications de certains enseignants en ne leur payant pas une HS au smic. D’autant que leur travail est énorme, si je juge en lettre en préparations (programme qui change) corrections. Encore heureux qu'il existe certains enseignants qui n'enseignent pas à un public de braillards insolents ou à des bacheliers ignares, et que toute la profession ne soit pas encore sinistrée.

D'abord il n'y a pas de barrage fait à qui que ce soit, même s'il est vrai que les élèves ayant fréquenté les établissements pourris ont moins de chances (mais qui pourrit les établissements? ) je ne vois pas non plus le problème si des enfants de cadre sup ou d'enseignants ont les qualités requises pour suivre des études exigeantes. Le problème, c'est que l'école, qui a renoncé aux exigences, permette de moins en moins à ceux qui ne peuvent corriger les handicaps de départ d'en faire aussi.


Tout ça pour envoyer des élèves dans des écoles de commerce moyennes, dans des écoles d'ingé qui recrutent niveau licence ou envoyer les khagneux en licence à la fac.
Oui, mais ils envoient avant tout vers les grandes écoles. Et ceux qui n'ont pas le concours, que par définition tout le monde ne peut obtenir, sontn néanmoins les meilleurs étudiants en fac, et comme je l'ai constaté (à mes dépens au début, je n'ai pas fait de prépa, je suis même en grande partie autodicdacte dans ma matière) sont les plus en mesure de rafler l'agreg, car mieux préparés, ayant de meilleures méthodes.

Oui je préférerais que cet argent soit redéployé pour aider les élèves des milieux populaires à être mieux armés pour réussir dans le supérieur et réaffecter les profs de prépa à la fac
Eh bien on n'en prend pas le chemin, avec la réduction d' heures de cours, le flingage des options, et la perspective du mumuse généralisé. Sans compter les dépenses démesurées en gadgets divers, comme les tableaux numériques, parfois les tablettes, les projets alac où on fait autre chose qu'étudier.


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par victor44 Mer 14 Oct 2015 - 17:00
Ronin a écrit:Ben tu vois, moi je suis PE spé et je n'ai que des élèves en échec, ou handicapés ou malades depuis plusieurs années. Ce qui leur fait le plus de mal c'est pas qu'il existe des prépas on s'en fout, ni des universités ni même des lycées.

Ce qui leur nuit le plus, en ce qui concerne la scolarité, ce sont les bases de la maternelle et du primaire. Et la responsabilité elle est d'abord celle des méthodes débiles que le ministère impose. Et ça n'a rien à voir avec l'argent.
....
Ce qui nuit le plus aux pauvres et aux élèves boursiers comme je l'étais, ce sont les dogmes et l'idéologie débile de ce ministère. C'est pas parce que trois fils de médecins font des maths pour devenir ingénieurs ou que sais-je que mes élèves sont en échec. Et tu peux rajouter trois milliards dans le premier degré, si c'est avec la même idéologie, ça ne servira à rien.


Je suis d'accord, tu m'as mal compris

Le problème vient en effet qu'on aide pas suffisamment au départ les élèves dont le milieu familial est un frein à l'apprentissage (ce qui n'a d'aillleurs pas toujours à voir avec le niveau social). Pour les aider mieux il faudrait plus de moyens et pas dépensés à faire baisser le nombre d'élève par classe (car ça aussi c'est dogmatique)

Plus de RASEd, plus d'aide pour des élèves en difficulté tout en permettant de ne pas doubler etc...
Mieux former à la prise en charge et à la détection des dys etc...

On peut trouver les moyens à plein d'endroits, je pense juste que supprimer les prépas qui coutent très cher n'empecheraient pas les enfants de médécin ou de cadres d'aller dans les grandes écoles, ca mettrait cepnedant moins de barrières aux autres. Donc faire des économies sur les prépas me parait et m'a toujours paru être une bonne idée.
LouisBarthas
LouisBarthas
Érudit

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par LouisBarthas Mer 14 Oct 2015 - 18:36
victor44 a écrit:
Ronin a écrit:Ben tu vois, moi je suis PE spé et je n'ai que des élèves en échec, ou handicapés ou malades depuis plusieurs années. Ce qui leur fait le plus de mal c'est pas qu'il existe des prépas on s'en fout, ni des universités ni même des lycées.

Ce qui leur nuit le plus, en ce qui concerne la scolarité, ce sont les bases de la maternelle et du primaire. Et la responsabilité elle est d'abord celle des méthodes débiles que le ministère impose. Et ça n'a rien à voir avec l'argent.
....
Ce qui nuit le plus aux pauvres et aux élèves boursiers comme je l'étais, ce sont les dogmes et l'idéologie débile de ce ministère. C'est pas parce que trois fils de médecins font des maths pour devenir ingénieurs ou que sais-je que mes élèves sont en échec. Et tu peux rajouter trois milliards dans le premier degré, si c'est avec la même idéologie, ça ne servira à rien.


Je suis d'accord, tu m'as mal compris

Le problème vient en effet qu'on aide pas suffisamment au départ les élèves dont le milieu familial est un frein à l'apprentissage (ce qui n'a d'aillleurs pas toujours à voir avec le niveau social). Pour les aider mieux il faudrait plus de moyens et pas dépensés à faire baisser le nombre d'élève par classe (car ça aussi c'est dogmatique)

Plus de RASEd, plus d'aide pour des élèves en difficulté tout en permettant de ne pas doubler etc...
Mieux former à la prise en charge et à la détection des dys etc...
Non, c'est plutôt vous qui ne comprenez pas. La première cause de l'échec scolaire massif n'est pas à chercher dans le milieu familial ou social - je suis moi-même issu de l'immigration pauvre. Elle réside, comme le dit Ronin, dans les méthodes débiles d'enseignement qui se sont généralisées à partir des années 80, au fur et à mesure du départ à la retraite des instituteurs qui connaissaient bien le peuple. L'école d'il y a encore cinquante ans faisait bien mieux, pour bien plus d'élèves, avec bien moins de moyens. Ce qu'il aurait fallu, c'est l'améliorer, pas la détruire au nom du progressisme. Que Philippe Meirieu, pape des réformateurs et conseiller influent des gens en charge de l'éducation, ait pour idole, entre autres drôles de personnages, Anton Makarenko, pédagogue officiel sous Staline, en dit long sur ce que l'on veut faire de l'école.

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par Pamphylien Mer 14 Oct 2015 - 18:37
C'est très pénible ces individus qui pensent à partir de caricatures : il existe une grande variété de CPGE, et on n'y trouve pas que des enfants de médecin, loin de là. D'ailleurs, on pourrait augmenter le nombre d'enfants d'ouvriers en CPGE en considérant que le redoublement n'est pas une infamie, ni non plus une bêtise sur un plan pédagogique ou disciplinaire (contrairement à ce que laisse entendre Victor44).

Benoît Hamon est très révélateur de ces militants encartés PS qui ont fait des études rapides, privilégiant l'entre-soi socialiste ; le parti politique, pour le coup, est devenu un ascenseur social : tandis que certains bossaient inlassablement leurs cours et préparaient des concours, ceux-là briguaient astucieusement les postes à responsabilité et confisquaient le pouvoir. Ces gens-là n'ont aucune idée de ce que peut signifier une formation académique de qualité. Animés par une sorte de reliquat de charité chrétienne – une bonne volonté qui conduit à l'enfer –, ils sont prêts à sacrifier ce dont ils ne savent rien et qu'ils ne possèdent pas.
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Vincent83
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par Vincent83 Mer 14 Oct 2015 - 19:25
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On peut trouver les moyens à plein d'endroits, je pense juste que supprimer les prépas qui coutent très cher n'empecheraient pas les enfants de médécin ou de cadres d'aller dans les grandes écoles, ca mettrait cepnedant moins de barrières aux autres. Donc faire des économies sur les prépas me parait et m'a toujours paru être une bonne idée.[/quote]

Non. Ce qu'il faut faire c'est mettre le paquet partout comme en prépa, nuance... Et ça non plus c'est pas forcément si cher, si les profs français étaient payés comme dans bien d'autres pays (ie en gros comme des profs de prépas) la France s'écroulerait???

Je plussoie évidemment sur les raisons qui tirent les éléves "non favorisés" socialement/culturellement vers le bas pour les y laisser le plus longtemps possible.

Vincent
Prof en toute petite prépa de province qui voit tout de même ses élèves sacrément progresser...
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frdm
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Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles - Page 9 Empty Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

par frdm Mer 14 Oct 2015 - 19:31
Les petites prépas de province ont un rôle essentiel à jouer, et permettent souvent à des élèves pas forcément brillantissimes au lycée de se révéler. Je connais une petite prépa de ce type dans ma région qui accueille des élèves de ts avec un petit 13-14 de moyenne en maths en physique, et figure-toi que 90% des élèves qui y entrent en pcsi ressortent deux ou trois ans plus tard avec un concours en poche. Je suis persuadé que bon nombre d'entre eux ne s'en seraient pas sortis à la fac, par manque d'autonomie et de maturité. Donc bravo pour les services que vous rendez année après année !
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User21929
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Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles - Page 9 Empty Re: Benoît Hamon veut baisser la rémunération des professeurs de prépas pour augmenter les professeurs des écoles

par User21929 Mer 14 Oct 2015 - 19:35
L'éducation !
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