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Marphise
Niveau 6

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 6 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Marphise Mer 14 Oct 2015 - 23:11
Ah bah oui, tout de suite, si on a des exigences...  Razz

Cripure a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Mais il n'y a aucune raison que les filières sélectives à la fac soient moins efficaces et moins gratuites qu'en prépa (surtout si elles obtiennent le même financement...). On pourrait fusionner progressivement les prépas et les premières années de la fac pour décloisonner le système.

Si ça peut vous rassurer, la fusion commence très bien: nos étudiants en CPGE sont obligés de s'inscrire à la fac, de payer des droits d'inscription pour des services auxquels ils n'ont de manière réaliste aucun accès aucun accès (parce que bon, trouver dans son emploi du temps de prépa le temps d'aller utiliser la bibliothèque universitaire de sa fac d'accueil à 60km, hein.... Pas non plus de possibilité d'utilisation à distance de JStor ou Cairns, d'ailleurs.) Ne parlons même pas de l'impossibilité pour les étudiants de CPGE à participer à des programmes de mobilité type Erasmus.
A noter aussi que dans certaines académies, les étudiants de CPGE ne sont pas libres de s'inscrire dans la fac de leur choix.
Et évidemment, aucune réversion de ces droits d'inscription, le travail administratif est fait de manière bénévole par le secrétariat des élèves des lycées à CPGE, qui, en général, a bien d'autres choses à faire.
Ce fonctionnement était déjà celui que j'ai connu dans les années 80.

En fait, je crois que c'était généralisé voire systématique pour les prépas littéraires, mais inexistant dans les prépas scientifiques / écoles de commerce, ce qui paraît logique si on regarde le devenir des étudiants après la prépa. Le problème, c'est la généralisation obligatoire du truc, y compris pour les étudiants qui n'en ont absolument pas l'utilité. En gros, on les inscrit quand même à l'université (et on les fait payer pour), alors qu'ils n'ont rien demandé.
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Bouboule
Doyen

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 6 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Bouboule Mer 14 Oct 2015 - 23:42
J'ai lu très vite donc mes remarques vont peut-être faire double emploi :

- il y a des CPGE à plusieurs km de toute université (et donc de BU)
- il y a des CPGE proche de petites facs (L1-L2-L3 seulement) où la BU ne contient que des bouquins de ... prépa.

- sauf si cela a changé avec la réforme PACES, comparer médecine à Paris et Lyon, il y en a pour des heures ; à Paris, ce sont des professeurs de physique, de chimie, etc... qui font les cours de physique, de chimie... A Lyon, ce sont des médecins. Et du coup, l'évaluation n'est pas vraiment la même.
MrBrightside
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Empereur

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 6 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par MrBrightside Jeu 15 Oct 2015 - 11:21
Cripure a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Franchement MrB., chapeau!
Je ne sais pas si ton parcours serait possible dans des disciplines plus traditionalistes (et malheureusement, au vu des profils des recrutés en histoire, je crois que c'est moins ouvert).

Peut-être parce que les historiens n'ont une réelle place qu'en prépa littéraire ?
Avec les classes de HEC, non ? A mon époque, les historiens avaient 4h/sem en HKH, KH, mais aussi 4 ou 6h/sem en HEC.

@MrBrightside a écrit:(je parle de "place réelle" à cause de certains cours en ECS   type géopolitique-histoire souvent plutôt confié à des géographes, et à ce cours en ECE dont j'ai oublié le nom plutôt confié aux économiste - anciennement intitulé Analyse Économique et Historique des Sociétés Contemporaines. Les cours d'histoire "pure" restent réservés aux seules A/L et B/L)

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@MelanieSLB a écrit:
Macro-économie et micro-économie, non?

Après recherche, l'intitulé exact est ESH (Economie, Sociologie et Histoire.)

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@Elaïna a écrit:
et les chartes alors ? Wink
C'est vrai que je les ai oubliées. Enfin, pas sur que ça rajoute beaucoup de postes  dispos pour les historiens Very Happy
freche
freche
Expert spécialisé

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 6 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par freche Jeu 15 Oct 2015 - 12:03
@RogerMartin a écrit:
@Rendash a écrit:
@RogerMartin a écrit:

Non ce n'est pas une légende urbaine, je connais personnellement deux jeunes personnes, l'une la fille d'amis, l'autre la fille d'une voisine de ma soeur, qui viennent de se faire éjecter de première année sans autorisation de redoubler, principalement parce que leurs notes de physique étaient trop basses et impossible à "compenser" par une matière à bachotage. Le père de l'une d'elle est prof de maths en CPGE et m'a confirmé que le niveau de physique était extrêmement élevé par rapport à ce qui est demandé au bac, et surtout enseigné en dépit du bon sens, dans le but semble-t-il d'accélérer l'écrémage. Les étudiants qui réussissaient le mieux de l'avis de ces deux étudiantes étaient pour la plupart passés par un an de prépa, soit maths sup bio soit maths sup.

De quelle compensation parles-tu? On est sur un concours, il n'y a pas de compensation, sinon pour obtenir une équivalence (...y compris en deuxième année d'AES Laughing ). Que les choses demandées en biophy notamment varient fortement d'une fac à l'autre, je veux bien (en ce qui me concerne je n'avais eu que de l'optique et de la radioactivité/RMN, et à peine un peu de thermodynamique), idem en maths (biostats généralement, mais absentes dans ma P1 yesyes ) ; mais le principe du concours est l même partout, je ne vois pas où il pourrait y avoir compensation heu
Sinon pour demander une équivalence, bien sûr, mais ça suppose qu'on s'est déjà fait éjecter de la P1 Razz

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, j'ai l'impression que tu parles de la prépa elle-même et non de la P1. e ne parlais que de la P1 : n'ayant jamais mis les pieds en P1, je m'abstiens de touT commentaire sur le sujet, sauf quant aux horaires d'ouverture des BU, mais là c'est juste pour enquiquiner Marcel Khrouchtchev.

Non, je parle bien de deux étudiantes en première année de médecine. Par compenser je voulais dire que le retard pris dans cette matière par rapport aux autres candidats ne pouvait pas être rattrapé par des bonnes notes ailleurs. C'est bien un concours, si on a une faiblesse dans une matière, oui on peut la compenser si on majore toutes les autres Very Happy Les deux filles en question se sont fait passer devant par des étudiants qui eux avaient fait une prépa scientifique.
L'une était plus ou moins virée dès les résultats de la première partie du concours (vers décembre?) l'autre après la deuxième partie du concours à la fin de l'année universitaire.
Cela m'a assez surprise, parce que les gens que je connaissais jusque-là qui avaient fait médecine étaient directement allés en 1ere année, et avaient réussi le concours pour aller en 2e année en 1 ou 2 ans, mais sans passer par une classe prépa avant.

En Paces, sur 880 points, il n'y en a que 60 pour la physique biophysique et 40 pour les maths. Les sciences humaines en valent 120. Si tu es éliminé à la fin du premier semestre, c'est que tu es dans les 15 % de la fin. Si tu es viré à la fin de la première année, c'est que tu es au-delà de 3,5 fois le numerus closus de médecine.
Charles C
Charles C
Niveau 2

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 6 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Charles C Dim 18 Oct 2015 - 14:33
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@henriette a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
Non, évidemment. Au contraire, j'ai maintenant des étudiants qui papotent ouvertement devant leur iphone ouvert sur leur compte facebook et s'étonnent de se faire virer, ils ne comprennent pas où est le problème. Et ça, ça n'existait pas avant. Mais quelles que soient les raisons de la catastrophe, je suis bien obligée de m'adapter, les cours à l'ancienne fonctionnent de moins en moins bien, trop de bruit, trop de "c'est trop difficile madame, on n'a jamais vu ça, on ne peut pas comprendre". Ils ont clairement perdu en capacité de concentration, donc j'essaie de les intéresser de mon mieux en faisant le lien avec la pluie et le beau temps. Et j'ai parfois l'impression de faire des mini-EPIs à ma façon...

En revanche, les filières sélectives de la fac sont épargnées (magistère), mais le gros des troupes de ces filières est passé par une prépa. Je continue à y prodiguer un enseignement exigent et le niveau ne baisse pas tellement (un peu quand même parce qu'ils savent moins de choses en arrivant, mais ils travaillent bien). C'est une population autonome qui n'a jamais posé de problèmes de méthode.

En fait, un autre phénomène se superpose à la baisse des programmes: le développement des petites prépas qui écrèment un peu plus ceux qui arrivent en fac par défaut. Du coup, deux mondes de plus en plus différents se côtoient sous une même enseigne, et les passerelles entre les deux deviennent de plus en plus théoriques. On a de moins en moins d'étudiants "intermédiaires".

Je subodore d'ailleurs que c'est cette population intermédiaire qui a le plus souffert des changements des 20 dernières années (et elle prendra probablement un nouveau coup avec la réforme), mais comme elle est très peu représentée chez nous, j'ai du mal à évaluer l'ampleur des dégâts.
Merci pour ton éclairage, très intéressant.
Ces "petites prépas" dont tu parles, ce sont des prépas type Math sup/spé mais de moindre envergure et qui n'ambitionnent pas vraiment la réussite aux grands concours, ou un autre dispositif intermédiaire post bac ?

La situation en sciences et en lettres n'est pas la même.

Aujourd'hui, le nombre de places aux concours des différentes écoles pour les scientifiques est pratiquement égal au nombre d'élèves inscrits en prépa, les collègues inscrits à l'UPS et autres pourront confirmer, je n'ai pas les chiffres sous la main. Certains ont besoin de redoubler, mais globalement tout le monde se "case", et le ratio d'élèves de prépas scientifiques devenant étudiants est très faible (même s'il est variable selon les filières, par ex. veto). A part dans quelques filières très minoritaires, le concours ne trie pas, il range.
Oui.

Mais en science, les étudiants que la fac récupère après la prépa ne sont pas majoritairement ceux recalés aux concours, mais ceux qui ont plus d'appétence pour les matières théoriques qu'une carrière d'ingénieur. Beaucoup sont loin d'être mauvais. La fac n'est plus une orientation de premier choix après le bac, mais elle reste un choix à partir de bac+3 et surtout bac+4.

Cela pose un problème bien réel de gestion des flux: même les meilleurs éléments en L1-L2 subissent un choc en L3 ou au plus tard en M1, et n'arrivent jamais dans les meilleurs M2. Il est devenu quasi-impossible de faire un parcours normal à la fac. Les filières L1 et L2 manquent cruellement d'éléments moteurs, c'est une population qui bien souvent ne se rend pas compte de sa faiblesse, et ne comprend pas l'utilité de travailler. Un enseignement exigent en L1 et L2 est impossible. Mais je suis bien embêtée pour expliquer aux étudiants qui ont 15 de moyenne en fin de L2 que ce n'est pas forcément la peine d'envisager un cursus trop théorique: ils se considèrent comme "bons", ils sont en fait à mille lieux de ce qui est attendu, on leur a mis 15 parce que sinon, on tournerait avec une moyenne inacceptable. Je ne sais pas si la confrontation avec des éléments meilleurs les tirerait vers le haut, mais je trouve le système actuel profondément injuste à leur égard.

La création des filières sélectives dès L1-L2 est sensée lutter contre ce problème. Mais la sélection est contraire aux principes de libre accès, d'où le semestre d'orientation qui revient en pratique à perdre une demi-année pour s'octroyer le droit de trier, et qui décourage au passage à juste titre les rares étudiants ambitieux encore attirés par la fac.

Personnellement, je suis convaincue seule la suppression des prépas résoudrait le problème. L'évacuation des meilleurs éléments (en fait de tous ceux qui sont aptes aux études théoriques) vers un enseignement très formaté et sans contact avec la recherche me semble très artificielle.

Et allez, encore une qui croit qu'en coupant les jambes de 10 valides on permettra à 1000 non-valides de marcher...

Et pour ce qui est de l'enseignement "très formaté et sans contact avec la recherche", je suppose que vous n'avez jamais mis les pieds en CPGE...
1) On adapte notre pédagogie face aux élèves grâce justement au fait qu'on n'a pas 300 têtes à gérer mais seulement 30-50.
2) C'est sympa d'affirmer que l'horizon intellectuel des profs de CPGE ne dépasse bac +2... Bon nombre de mes collègues et moi sommes docteurs, et avons quitté larecherche pour diverses raisons (la mienne : marre de chercheurs qui n'avaient cure de leurs étudiants). Pour info, le dernier sujet de TIPE (sorte de mémoire de recherche) que j'ai fourni à un trinôme de mes élèves portait sur les "graphes de GKM", objet à la pointe des recherches mathématiques.

On parle de ce qu'on sait, ou on se tait. Avez-vous enseigné ou au moins côtoyé des prépas de près ?
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