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Celadon
Demi-dieu

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Celadon Lun 12 Oct 2015 - 16:33
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Je suis à peu près d'accord avec ça. C'est assez terrible de constater que dans le secondaire on fait l'exact inverse, et on se retrouve avec un des systèmes les plus inégalitaires d'Europe.

Mais c'est orthogonal à la question un peu technique de la fusion entre les prépas et la fac, on pourrait garder un système de financement différencié au sein de la fac. Par ailleurs on pourrait faire baisser le coût de la prépa grâce aux cours d'amphis, en maintenant un accompagnement individualisé, colles ou tuteur, comme dans les facs anglaises. Bref, le fait que le système des prépas fonctionne relativement bien n'implique pas qu'il est optimal.

Certes mais dans le marasme ambiant, il vaut mieux NE PLUS TOUCHER DU TOUT à ce qui fonctionne encore.
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par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 16:42
@Celadon a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Je suis à peu près d'accord avec ça. C'est assez terrible de constater que dans le secondaire on fait l'exact inverse, et on se retrouve avec un des systèmes les plus inégalitaires d'Europe.

Mais c'est orthogonal à la question un peu technique de la fusion entre les prépas et la fac, on pourrait garder un système de financement différencié au sein de la fac. Par ailleurs on pourrait faire baisser le coût de la prépa grâce aux cours d'amphis, en maintenant un accompagnement individualisé, colles ou tuteur, comme dans les facs anglaises. Bref, le fait que le système des prépas fonctionne relativement bien n'implique pas qu'il est optimal.
Certes mais dans le marasme ambiant, il vaut mieux NE PLUS TOUCHER DU TOUT à ce qui fonctionne encore.
C'est effectivement un argument...
Celadon
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Demi-dieu

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Celadon Lun 12 Oct 2015 - 16:44
Et pour l'instant, si on pouvait s'y tenir... trefle
RogerMartin
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par RogerMartin Lun 12 Oct 2015 - 16:57
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Rolling Eyes Vous allez me faire croire que les cours de L1 et L2 sont plus en contact avec la recherche que les cours de prépa? Vous croyez que la réintégration de 5% d'étudiants de bon niveau dans votre cursus changerait la face du monde?
De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 3795679266 C'est quoi ces arguments absurdes???

Quelle mesure, quelle élégance, quel verbe! veneration
Eh bien, ces arguments sont un peu les mêmes que ceux que Sulfobolus vous a longuement détaillés.

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archeboc
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par archeboc Lun 12 Oct 2015 - 19:02
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Archeboc, encore une fois, je ne suis pas pour détruire ce qui marche. Il faut commencer par créer des filières sélectives à la fac et comparer leur efficacité à la prépa. Je pense que la transition se fera alors naturellement.

Dans un pays qui tourne rond, on confierait le problème à ceux qui ont fait leur preuve : suppression des CEVU et UFR, et la direction des formations dans les universités seraient confiées à des professeurs de prépa en fin de carrière. Les recrutements de MCF confiés à des commissions moitiés de profs de prépa, moitié de chercheurs publiants.

On est dans le HS depuis plusieurs pages. Si un modérateur scinde le topic, j'applaudis.
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par Blablatrice occasionnelle Lun 12 Oct 2015 - 21:50
@archeboc a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Archeboc, encore une fois, je ne suis pas pour détruire ce qui marche. Il faut commencer par créer des filières sélectives à la fac et comparer leur efficacité à la prépa. Je pense que la transition se fera alors naturellement.
Dans un pays qui tourne rond, on confierait le problème à ceux qui ont fait leur preuve : suppression des CEVU et UFR, et la direction des formations dans les universités seraient confiées à des professeurs de prépa en fin de carrière. Les recrutements de MCF confiés à des commissions moitiés de profs de prépa, moitié de chercheurs publiants.
De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 3795679266 C'est le même argument que Celadon, côté fac. Vous n'avez pas forcément tort, mais la conclusion est qu'on ne doit tenter aucun changement, sinon c'est la catastrophe assurée: en somme il faut se faire tout petit pour se faire oublier et survivre... j'ai un peu de mal à croire que ce soit une politique raisonnable à long terme.
@archeboc a écrit:On est dans le HS depuis plusieurs pages. Si un modérateur scinde le topic, j'applaudis.
Effectivement, toutes mes excuses.
henriette
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par henriette Lun 12 Oct 2015 - 22:38
@archeboc a écrit:

On est dans le HS depuis plusieurs pages. Si un modérateur scinde le topic, j'applaudis.
C'est fait  Wink

(d'autant que c'est ma faute, en fait, c'est moi qui ai lancé Blablatrice sur ce sujet. Embarassed )

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par Sulfolobus Lun 12 Oct 2015 - 22:50
merci henriette Smile
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User5899
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par User5899 Lun 12 Oct 2015 - 22:52
@RogerMartin a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Rolling Eyes Vous allez me faire croire que les cours de L1 et L2 sont plus en contact avec la recherche que les cours de prépa? Vous croyez que la réintégration de 5% d'étudiants de bon niveau dans votre cursus changerait la face du monde?
De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 3795679266 C'est quoi ces arguments absurdes???

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Eh bien, ces arguments sont un peu les mêmes que ceux que Sulfobolus vous a longuement détaillés.
Qui bâche la Sublime Copiste, quand elle sait si bien le faire toute seule ?
VicomteDeValmont
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par VicomteDeValmont Lun 12 Oct 2015 - 23:18
Donnons les mêmes moyens aux universités qu'aux prépas pour commencer.
Un étudiant à l'université coûte en moyenne 8000 euros par an contre 15000 pour un étudiant en prépa. La messe est dite, tout le reste n'est que palabres.

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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par micaschiste Lun 12 Oct 2015 - 23:19
Ce soir, il y a eu un reportage au JT de 20h sur France 2 au sujet des facs surchargées. Assez intéressant me semble-t-il mais je n'ai écouté que d'une oreille.

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archeboc
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par archeboc Mar 13 Oct 2015 - 0:10
@VicomteDeValmont a écrit:Donnons les mêmes moyens aux universités qu'aux prépas pour commencer.
Un étudiant à l'université coûte en moyenne 8000 euros par an contre 15000 pour un étudiant en prépa. La messe est dite, tout le reste n'est que palabres.

Le coût par étudiant n'est intéressant que si on considère que l'objet de la formation supérieure est de poser le maximum de gens sur des chaises dans des locaux chauffés et meublés d'un animateur sur une estrade.

Si on considère que ce qui est important est l'attractivité de la formation, alors nul besoin de payer plus pour les universités : elle font déjà salle comble, archi-comble. Pourquoi payer plus pour la fac, alors que le produit est pris d'assaut, plébiscité par le consommateur ? Et c'est l'inverse en classe prépa. Si on peine aujourd'hui à recruter des étudiants travailleurs pour alimenter nos filières d'élite, c'est peut-être qu'il faudrait revaloriser le produit : nous ne dépensons pas assez pour nos élites.
VicomteDeValmont
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par VicomteDeValmont Mar 13 Oct 2015 - 0:28
Que de sophismes!
Les prépas sont prises d'assaut également, seulement elles recrutent sur dossier. Contrairement aux universités qui sont contraintes d'accepter tout le monde (ou de tirer au sort pour les filières limitées en nombre).

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Bouboule
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Bouboule Mar 13 Oct 2015 - 0:29
@VicomteDeValmont a écrit:Donnons les mêmes moyens aux universités qu'aux prépas pour commencer.
Un étudiant à l'université coûte en moyenne 8000 euros par an contre 15000 pour un étudiant en prépa. La messe est dite, tout le reste n'est que palabres.

Je vois toujours ces chiffres mais si j'imagine que le "coût" par tête en CPGE est assez homogène, j'aimerais une analyse plus fine des coûts à l'université. Une comparaison entre étudiant 1ère année PACES et seconde année par exemple.
Le taux d'absentéisme a l'air assez important aussi dans certaines filières.
J'ai lu récemment (cour des comptes) qu'un lycéen de LP public "coûtait" 14200€, du coup je relativise la somme annoncée pour un prépa et même pour un lycéen technique ou général dont on nous dit aussi qu'ils "coûtent" trop chers.

Ce 8000€ semble du coup vraiment aberrant et je crois qu'on devrait mieux l'analyser si on veut améliorer le sort des étudiants en L1/L2 notamment.
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Bouboule
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Bouboule Mar 13 Oct 2015 - 0:32
@VicomteDeValmont a écrit:Que de sophismes!
Les prépas sont prises d'assaut également, seulement elles recrutent sur dossier. Contrairement aux universités qui sont contraintes d'accepter tout le monde (ou de tirer au sort pour les filières limitées en nombre).

En sciences, certaines sont loin d'être pleines alors qu'elles recrutent tout dossier APB laissant penser que le candidat aura le bac et ont des résultats plus qu'honorables. Mais elle ne font pas rêver papa, maman, fiston et encore moins fifille qui préfère nettement PACES.
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par ysabel Mar 13 Oct 2015 - 6:18
@micaschiste a écrit:Ce soir, il y a eu un reportage au JT de 20h sur France 2 au sujet des facs surchargées. Assez intéressant me semble-t-il mais je n'ai écouté que d'une oreille.
je l'ai écouté...

pourcentage de réussite des bac STL au paces : 0% d'après la dame de la fac.

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par MrBrightside Mar 13 Oct 2015 - 8:05
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Mais il n'y a aucune raison que les filières sélectives à la fac soient moins efficaces et moins gratuites qu'en prépa (surtout si elles obtiennent le même financement...). On pourrait fusionner progressivement les prépas et les premières années de la fac pour décloisonner le système.

Si ça peut vous rassurer, la fusion commence très bien: nos étudiants en CPGE sont obligés de s'inscrire à la fac, de payer des droits d'inscription pour des services auxquels ils n'ont de manière réaliste aucun accès aucun accès (parce que bon, trouver dans son emploi du temps de prépa le temps d'aller utiliser la bibliothèque universitaire de sa fac d'accueil à 60km, hein.... Pas non plus de possibilité d'utilisation à distance de JStor ou Cairns, d'ailleurs.) Ne parlons même pas de l'impossibilité pour les étudiants de CPGE à participer à des programmes de mobilité type Erasmus.
A noter aussi que dans certaines académies, les étudiants de CPGE ne sont pas libres de s'inscrire dans la fac de leur choix.
Et évidemment, aucune réversion de ces droits d'inscription, le travail administratif est fait de manière bénévole par le secrétariat des élèves des lycées à CPGE, qui, en général, a bien d'autres choses à faire.
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Rosanette
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Rosanette Mar 13 Oct 2015 - 8:48
@MrBrightside a écrit:
@Blablatrice occasionnelle a écrit:Mais il n'y a aucune raison que les filières sélectives à la fac soient moins efficaces et moins gratuites qu'en prépa (surtout si elles obtiennent le même financement...). On pourrait fusionner progressivement les prépas et les premières années de la fac pour décloisonner le système.

d'utilisation à distance de JStor ou Cairns

Beuh si, avec Paris III et virtuose +.

Mais pas de possibilité d'obtenir une convention de stage, embêtant à la fin de la prépa.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Marcel Khrouchtchev Mar 13 Oct 2015 - 8:53
La fusion poserait de gros problèmes de compatibilité, mais il faudra harmoniser en tout cas: dans mon université, certains étudiants khûbes réclament la licence avec 180ECTS (ce qui a toutefois été reconnu comme illégal, les conseils de classe de CPGE n'ayant pas la légitimité pour donner 180ECTS). Alors pour l'instant, on les laisse entrer en M1, mais on ne leur donne pas la licence. L'autonomie des universités complique tout, car chacun fait comme il veut, alors qu'il faudrait des cadres nationaux.
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Rosanette
Expert spécialisé

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par Rosanette Mar 13 Oct 2015 - 9:05
Je trouve bien le compromis de les laisser passer en M1 sans accorder une licence - la grande majorité de ces étudiants ayant vocation à obtenir un M1 et un M2 de toute façon.
MrBrightside
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par MrBrightside Mar 13 Oct 2015 - 9:10
@rosanette encore faut-il pouvoir s'inscrire à Paris III. Sauf que dans l'as académies de Créteil et Versailles, consigne est donnée au proviseurs de n'inscrire les étudiants de CPGE en cumulative que dans des universités de leur académie (heureusement, pour l'instant les rectorat n'ont pas encore moyen de policer nos étudiants
étudiants.)

@MK: quand je vois que nos khâgnes ont été systématiquement refusés en L3 d'histoire par une certaine fac l'an dernier, je ne les vois même pas prétendre à un M1.
Après, je comprends le positionnement des étudiants de certaines filières, notamment les filières qui permettent au khubes de passer le concours d'entrée en Master à Science Po. Ils auraient tort de ne pas essayer de faire pareil en université Razz
MrBrightside
MrBrightside
Empereur

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par MrBrightside Mar 13 Oct 2015 - 9:13
(je suis d'accord aussi pour une non obtention de la licence ceci dit.)
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Gisèle
Niveau 4

De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Gisèle Mar 13 Oct 2015 - 10:09
A relire ce fil depuis son début, je me dis qu'on fait bien d'y parler d'un enseignement exigeant. N'est-ce pas ? :shock: professeur
Elaïna
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par Elaïna Mar 13 Oct 2015 - 10:22
@Blablatrice occasionnelle a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Rolling Eyes Vous allez me faire croire que les cours de L1 et L2 sont plus en contact avec la recherche que les cours de prépa? Vous croyez que la réintégration de 5% d'étudiants de bon niveau dans votre cursus changerait la face du monde?
De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 3795679266 C'est quoi ces arguments absurdes???

D'abord, il ne s'agit pas de 5% mais de la quasi-totalité de ceux qui terminent le cursus. 100%, c'est une partie non négligeable.

Ensuite les étudiants de L1 et L2 ne sont pas en contact avec la recherche et ils n'ont ni la formation ni la volonté ni les moyens intellectuels de l'être. Avec votre raisonnement ce sont eux qui devraient aller en prépa puis que manifestement ils ne sont pas à leur place en fac.

Sur le fond c'est vraiment si choquant d'envisager que les chercheurs enseignent à ceux qui veulent faire de la recherche, et les enseignants professionnels à ceux pour qui les sciences resteront un outil?

Non mais ça va bien ? vous croyez vraiment que les enseignants de prépa ne font JAMAIS de recherche ?
DesolationRow
DesolationRow
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par DesolationRow Mar 13 Oct 2015 - 10:23
… et que tous les profs de fac en font ? Wink
Elaïna
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De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants - Page 2 Empty Re: De la fac et des prépas, et du niveau des étudiants

par Elaïna Mar 13 Oct 2015 - 10:27
@Marcel Khrouchtchev a écrit:La fusion poserait de gros problèmes de compatibilité, mais il faudra harmoniser en tout cas: dans mon université, certains étudiants khûbes réclament la licence avec 180ECTS (ce qui a toutefois été reconnu comme illégal, les conseils de classe de CPGE n'ayant pas la légitimité pour donner 180ECTS). Alors pour l'instant, on les laisse entrer en M1, mais on ne leur donne pas la licence. L'autonomie des universités complique tout, car chacun fait comme il veut, alors qu'il faudrait des cadres nationaux.

J'hallucine un peu là. Quand j'étais en prépa, ok c'était il y a 10 ans, on passait la licence en carré et la maîtrise en cube pour ceux qui voulaient. On avait tout au plus droit à un équivalent DEUG.
Perso j'ai passé ma licence en première année d'Ecole des chartes et si ça m'aurait arrangée de ne pas la passer (feignasse oblige) je préfère l'avoir passée plutôt que d'avoir eu des passe-droits... faut pas abuser...

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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