Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Cette phrase est un peu contradictoire avec le reste, non ?

Sauf si LaHire se permet, audace suprême, d'avoir un avis sur ces types de méthodes, n'en parle pas à ses collègues puisque ça n'a pas lieu d'être mais donne quand même son avis ici, de manière générale, sur des méthodes qu'il ne partage pas.

Ce n'est pas une audace suprême, c'est un peu ce qui se fait tous les jours sur ce forum :lol:

Encore heureux.

Heureusement, il y a l'anonymat !

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Sauf si LaHire se permet, audace suprême, d'avoir un avis sur ces types de méthodes, n'en parle pas à ses collègues puisque ça n'a pas lieu d'être mais donne quand même son avis ici, de manière générale, sur des méthodes qu'il ne partage pas.

Ce n'est pas une audace suprême, c'est un peu ce qui se fait tous les jours sur ce forum :lol:

Encore heureux.

Heureusement, il y a l'anonymat !

Qu'est-ce que ça change? Anonymat ou pas, on doit avoir le droit d'émettre des critiques sur des pratiques générales. Et il est tellement facile d'identifier les gens... Cet argument ne tient pas.
Ce type de soupçon est assez douteux, toutefois. Et si l'anonymat libère la parole (ce dont je doute partiellement) ce qui devrait t'inquiéter c'est que la parole ne puisse être libre qu'au moyen de l'anonymat.

Elyas a écrit:
Heureusement, il y a l'anonymat !

Mais heureusement qu'il existe l'anonymat ! Sur ce site, c'est la première des sécurités...

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Ce n'est pas une audace suprême, c'est un peu ce qui se fait tous les jours sur ce forum :lol:

Encore heureux.

Heureusement, il y a l'anonymat !

Qu'est-ce que ça change? Anonymat ou pas, on doit avoir le droit d'émettre des critiques sur des pratiques générales. Et il est tellement facile d'identifier les gens... Cet argument ne tient pas.
Ce type de soupçon est assez douteux, toutefois. Et si l'anonymat libère la parole (ce dont je doute partiellement) ce qui devrait t'inquiéter c'est que la parole ne puisse être libre qu'au moyen de l'anonymat.

Mais, Marie-Laetitia, qui te dit que j'écrivais ça pour critiquer Ta réponse en dit plus sur toi que sur moi.

La question est donc surtout pourquoi, alors qu'on est anonyme, prendre la précaution oratoire qui est la phrase en gras signalée plus haut alors qu'après on émet des jugements de valeur violents où on se met en valeur.

L'anonymat peut aussi être une faiblesse. Si on n'est capable de critiquer et de débattre dans l'EN que sous anonymat parce qu'on n'ose pas discuter pédagogie et confronter les opinions à visage ouvert dans nos collèges et lycées, c'est que notre profession a un problème de nos jours. Evidemment, dans le respect de la personne à laquelle on se confronte.

Sauf qu'on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs. Les quiproquos, incompréhensions, malaises, colères montent et on ne parle que dans le dos des gens ou sur un forum anonymement. Si la parole se libérait vraiment, ça ferait mal au début mais ça permettrait de cicatriser pas mal de blessures professionnelles.

Pour en revenir au sujet initial....
Voici le petit inventaire très incomplet que j'avais fait sur les inepties en juin juillet...
https://www.neoprofs.org/t92085-reforme-2016-12-inepties-ou-le-triomphe-des-inegalites?highlight=triomphe
J'attends toujours un inventaire détaillé des arguments pro-réforme.
En dehors d'Elyas qui s'épuise à nous dire que les EPI ça peut être super (après avoir écrit en juin tout de même, je cite :"Les EPI, dans leur fond, ne sont pas des horreurs. C'est leur mise en pratique dans un carcan horaire visant l'économie (à la fois à cause de l'obsession sur la dette et la réduction des frais de l'Etat mais aussi de la crise grave du recrutement liée à la chute du prestige social et du revenu financier du métier d'enseignant) et leur présentation comme la solution qui sont le problème.
Je l'ai déjà dit ailleurs contrairement à ce que certains disent, les EPI ont été tués dans l'œuf en les imposant et en demandant aux disciplines de les financer sur leurs propres horaires. On court à la catastrophe
En bref, cette réforme est bancale, branlante, mal écrite, mal pensée pour cacher des économies et la crise du recrutement."...  il y a peu d'arguments solides non ?

MUTIS a écrit:Pour en revenir au sujet initial....
Voici le petit inventaire très incomplet que j'avais fait sur les inepties en juin juillet...
https://www.neoprofs.org/t92085-reforme-2016-12-inepties-ou-le-triomphe-des-inegalites?highlight=triomphe
J'attends toujours un inventaire détaillé des arguments pro-réforme.
En dehors d'Elyas qui s'épuise à nous dire que les EPI ça peut être super (après avoir écrit en juin tout de même, je cite :"Les EPI, dans leur fond, ne sont pas des horreurs. C'est leur mise en pratique dans un carcan horaire visant l'économie (à la fois à cause de l'obsession sur la dette et la réduction des frais de l'Etat mais aussi de la crise grave du recrutement liée à la chute du prestige social et du revenu financier du métier d'enseignant) et leur présentation comme la solution qui sont le problème.
Je l'ai déjà dit ailleurs contrairement à ce que certains disent, les EPI ont été tués dans l'œuf en les imposant et en demandant aux disciplines de les financer sur leurs propres horaires. On court à la catastrophe
En bref, cette réforme est bancale, branlante, mal écrite, mal pensée pour cacher des économies et la crise du recrutement."...  il y a peu d'arguments solides non ?

Bah vi, ma position n'a pas changé. Et ce n'est pas contradictoire avec l'idée que les EPI peuvent être une opportunité très intéressante si une équipe prend le taureau par les cornes, discute de ses programmes et des pratiques de chacun.

Maintenant, j'avoue que c'est sympa de constater qu'on va chercher tous mes écrits Une remarque, je suis plus AP qu'EPI

Elyas a écrit:
Bah vi, ma position n'a pas changé. Et ce n'est pas contradictoire avec l'idée que les EPI peuvent être une opportunité très intéressante si une équipe prend le taureau par les cornes, discute de ses programmes et des pratiques de chacun.

Maintenant, j'avoue que c'est sympa de constater qu'on va chercher tous mes écrits Une remarque, je suis plus AP qu'EPI

Non Elyas, les EPI ne sont pas une chance mais une réforme idéologique, un carcan qui veut contraindre les collègues à travailler d'une manière et qui va avoir des conséquences néfastes pour bon nombre de collègues mais aussi pour les élèves.
Alors à moins d'être ce que l'on a déjà dit précédemment, il n'y a aucune raison d'être pour les EPI !

bubulle59 a écrit:

Elyas a écrit:
Bah vi, ma position n'a pas changé. Et ce n'est pas contradictoire avec l'idée que les EPI peuvent être une opportunité très intéressante si une équipe prend le taureau par les cornes, discute de ses programmes et des pratiques de chacun.

Maintenant, j'avoue que c'est sympa de constater qu'on va chercher tous mes écrits Une remarque, je suis plus AP qu'EPI

Non Elyas, les EPI ne sont pas une chance mais une réforme idéologique, un carcan qui veut contraindre les collègues à travailler d'une manière et qui va avoir des conséquences néfastes pour bon nombre de collègues mais aussi pour les élèves.
Alors à moins d'être ce que l'on a déjà dit précédemment, il n'y a aucune raison d'être pour les EPI !

C'est ta position.

En revanche, être quoi exactement ?

C'est ma position et celle de bon nombre de collègues. Il n'y a qu'à lire les réactions que suscitent tes propos...

bubulle59 a écrit:C'est ma position et celle de bon nombre de collègues. Il n'y a qu'à lire les réactions que suscitent tes propos...

C'est à dire ?

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Encore heureux.

Heureusement, il y a l'anonymat !

Qu'est-ce que ça change? Anonymat ou pas, on doit avoir le droit d'émettre des critiques sur des pratiques générales. Et il est tellement facile d'identifier les gens... Cet argument ne tient pas.
Ce type de soupçon est assez douteux, toutefois. Et si l'anonymat libère la parole (ce dont je doute partiellement) ce qui devrait t'inquiéter c'est que la parole ne puisse être libre qu'au moyen de l'anonymat.

Mais, Marie-Laetitia, qui te dit que j'écrivais ça pour critiquer Ta réponse en dit plus sur toi que sur moi.

La question est donc surtout pourquoi, alors qu'on est anonyme, prendre la précaution oratoire qui est la phrase en gras signalée plus haut alors qu'après on émet des jugements de valeur violents où on se met en valeur.

Je ne l'ai pas pris comme une précaution oratoire, mais bien comme l'exposé du fonctionnement du collègue dans son établissement : il nous explique qu'il trouve certaines pratiques discutables, mais qu'il n'attaque pas ses collègues à leur sujet, ou ne cherche pas de toute force à les convaincre qu'ils ont tort, voire à les enrôler dans ses pratiques à lui par tous les moyens.

Tu sais parfaitement lire Elyas donc je t'invite à relire les pages précédentes !
Sinon, en tant que modérateur, tu devrais savoir que tu n'es pas le coeur du sujet...

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Encore heureux.

Heureusement, il y a l'anonymat !

Qu'est-ce que ça change? Anonymat ou pas, on doit avoir le droit d'émettre des critiques sur des pratiques générales. Et il est tellement facile d'identifier les gens... Cet argument ne tient pas.
Ce type de soupçon est assez douteux, toutefois. Et si l'anonymat libère la parole (ce dont je doute partiellement) ce qui devrait t'inquiéter c'est que la parole ne puisse être libre qu'au moyen de l'anonymat.

Mais, Marie-Laetitia, qui te dit que j'écrivais ça pour critiquer Ta réponse en dit plus sur toi que sur moi.

La question est donc surtout pourquoi, alors qu'on est anonyme, prendre la précaution oratoire qui est la phrase en gras signalée plus haut alors qu'après on émet des jugements de valeur violents où on se met en valeur.

Je ne vois pas en quoi les propos de LaHire sont violents (je viens de relire, ce n'est franchement pas flagrant). Quant à dire que LH se met en valeur, là non plus, réellement pas de manière notable.

Elyas a écrit:
L'anonymat peut aussi être une faiblesse. Si on n'est capable de critiquer et de débattre dans l'EN que sous anonymat parce qu'on n'ose pas discuter pédagogie et confronter les opinions à visage ouvert dans nos collèges et lycées, c'est que notre profession a un problème de nos jours. Evidemment, dans le respect de la personne à laquelle on se confronte.

Sauf qu'on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs. Les quiproquos, incompréhensions, malaises, colères montent et on ne parle que dans le dos des gens ou sur un forum anonymement. Si la parole se libérait vraiment, ça ferait mal au début mais ça permettrait de cicatriser pas mal de blessures professionnelles.

Ah bon? J'ai plutôt l'impression d'en parler souvent. Si je n'avais fréquenté qu'un établissement encore je pourrais croire à ma chance, mais non... Décidément, ton expérience et la mienne ne concordent pas du tout sur ce point comme sur d'autres.

bubulle59 a écrit:Tu sais parfaitement lire Elyas donc je t'invite à relire les pages précédentes !
Sinon, en tant que modérateur, tu devrais savoir que tu n'es pas le coeur du sujet...

Belle pirouette. Alors pourquoi parler de moi si c'est ensuite pour écrire cela ?

Celeborn a écrit:

Je ne l'ai pas pris comme une précaution oratoire, mais bien comme l'exposé du fonctionnement du collègue dans son établissement : il nous explique qu'il trouve certaines pratiques discutables, mais qu'il n'attaque pas ses collègues à leur sujet, ou ne cherche pas de toute force à les convaincre qu'ils ont tort, voire à les enrôler dans ses pratiques à lui par tous les moyens.

Exactement.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Heureusement, il y a l'anonymat !

Qu'est-ce que ça change? Anonymat ou pas, on doit avoir le droit d'émettre des critiques sur des pratiques générales. Et il est tellement facile d'identifier les gens... Cet argument ne tient pas.
Ce type de soupçon est assez douteux, toutefois. Et si l'anonymat libère la parole (ce dont je doute partiellement) ce qui devrait t'inquiéter c'est que la parole ne puisse être libre qu'au moyen de l'anonymat.

Mais, Marie-Laetitia, qui te dit que j'écrivais ça pour critiquer Ta réponse en dit plus sur toi que sur moi.

La question est donc surtout pourquoi, alors qu'on est anonyme, prendre la précaution oratoire qui est la phrase en gras signalée plus haut alors qu'après on émet des jugements de valeur violents où on se met en valeur.

Je ne vois pas en quoi les propos de LaHire sont violents (je viens de relire, ce n'est franchement pas flagrant). Quant à dire que LH se met en valeur, là non plus, réellement pas de manière notable.

Elyas a écrit:
L'anonymat peut aussi être une faiblesse. Si on n'est capable de critiquer et de débattre dans l'EN que sous anonymat parce qu'on n'ose pas discuter pédagogie et confronter les opinions à visage ouvert dans nos collèges et lycées, c'est que notre profession a un problème de nos jours. Evidemment, dans le respect de la personne à laquelle on se confronte.

Sauf qu'on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs. Les quiproquos, incompréhensions, malaises, colères montent et on ne parle que dans le dos des gens ou sur un forum anonymement. Si la parole se libérait vraiment, ça ferait mal au début mais ça permettrait de cicatriser pas mal de blessures professionnelles.

Ah bon? J'ai plutôt l'impression d'en parler souvent. Si je n'avais fréquenté qu'un établissement encore je pourrais croire à ma chance, mais non... Décidément, ton expérience et la mienne ne concordent pas du tout sur ce point comme sur d'autres.

J'ai tort, tu as raison. J'ai compris

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:
L'anonymat peut aussi être une faiblesse. Si on n'est capable de critiquer et de débattre dans l'EN que sous anonymat parce qu'on n'ose pas discuter pédagogie et confronter les opinions à visage ouvert dans nos collèges et lycées, c'est que notre profession a un problème de nos jours. Evidemment, dans le respect de la personne à laquelle on se confronte.

Sauf qu'on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs. Les quiproquos, incompréhensions, malaises, colères montent et on ne parle que dans le dos des gens ou sur un forum anonymement. Si la parole se libérait vraiment, ça ferait mal au début mais ça permettrait de cicatriser pas mal de blessures professionnelles.

Ah bon? J'ai plutôt l'impression d'en parler souvent. Si je n'avais fréquenté qu'un établissement encore je pourrais croire à ma chance, mais non... Décidément, ton expérience et la mienne ne concordent pas du tout sur ce point comme sur d'autres.

Evidemment que dans tous les établissements on discute pédagogie. Evidemment que dans tous les établissements on mène des projets. Evidemment que chacun d'entre nous à déjà fait des projets inter-disciplinaires avec son/ses collègues.
C'est une injure envers les enseignants de penser le contraire. C'est aussi, et surtout, un moyen de se valoriser et de se croire intéressant de baver sur le dos des collègues !
"Comme ils sont mauvais eux, regardez comme je suis un bon prof !"

Quand on sort une généralité telle que « on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs », ils ne faut pas s'étonner qu'on te sorte des contre-exemples, Elyas (il y en aurait des tas dans mon collège aussi, d'ailleurs).

Il n'est donc pas impossible que là, tu aies tort.

Au passage, ça faisait longtemps que tu ne nous l'avais pas fait, le coup du « J'ai tort dans tous les cas, j'imagine ».

bubulle59 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:
L'anonymat peut aussi être une faiblesse. Si on n'est capable de critiquer et de débattre dans l'EN que sous anonymat parce qu'on n'ose pas discuter pédagogie et confronter les opinions à visage ouvert dans nos collèges et lycées, c'est que notre profession a un problème de nos jours. Evidemment, dans le respect de la personne à laquelle on se confronte.

Sauf qu'on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs. Les quiproquos, incompréhensions, malaises, colères montent et on ne parle que dans le dos des gens ou sur un forum anonymement. Si la parole se libérait vraiment, ça ferait mal au début mais ça permettrait de cicatriser pas mal de blessures professionnelles.

Ah bon? J'ai plutôt l'impression d'en parler souvent. Si je n'avais fréquenté qu'un établissement encore je pourrais croire à ma chance, mais non... Décidément, ton expérience et la mienne ne concordent pas du tout sur ce point comme sur d'autres.

Evidemment que dans tous les établissements on discute pédagogie. Evidemment que dans tous les établissements on mène des projets. Evidemment que chacun d'entre nous à déjà fait des projets inter-disciplinaires avec son/ses collègues.
C'est une injure envers les enseignants de penser le contraire. C'est aussi, et surtout, un moyen de se valoriser et de se croire intéressant de baver sur le dos des collègues !
"Comme ils sont mauvais eux, regardez comme je suis un bon prof !"

Et ça recommence.

Elyas a écrit:
J'ai tort, tu as raison. J'ai compris

Mais on en est persuadé que tu crois avoir raison ! Comme les évangélistes pensent avoir raison, et tous ceux qui raisonnent au nom de présupposés idéologiques !

Il n'est pas impossible que nous n'ayons pas tous la même définition de "pédagogie et pratiques".

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Qu'est-ce que ça change? Anonymat ou pas, on doit avoir le droit d'émettre des critiques sur des pratiques générales. Et il est tellement facile d'identifier les gens... Cet argument ne tient pas.
Ce type de soupçon est assez douteux, toutefois. Et si l'anonymat libère la parole (ce dont je doute partiellement) ce qui devrait t'inquiéter c'est que la parole ne puisse être libre qu'au moyen de l'anonymat.

Mais, Marie-Laetitia, qui te dit que j'écrivais ça pour critiquer Ta réponse en dit plus sur toi que sur moi.

La question est donc surtout pourquoi, alors qu'on est anonyme, prendre la précaution oratoire qui est la phrase en gras signalée plus haut alors qu'après on émet des jugements de valeur violents où on se met en valeur.

Je ne vois pas en quoi les propos de LaHire sont violents (je viens de relire, ce n'est franchement pas flagrant). Quant à dire que LH se met en valeur, là non plus, réellement pas de manière notable.

Elyas a écrit:
L'anonymat peut aussi être une faiblesse. Si on n'est capable de critiquer et de débattre dans l'EN que sous anonymat parce qu'on n'ose pas discuter pédagogie et confronter les opinions à visage ouvert dans nos collèges et lycées, c'est que notre profession a un problème de nos jours. Evidemment, dans le respect de la personne à laquelle on se confronte.

Sauf qu'on ne discute que rarement pédagogie et pratiques dans les salles des professeurs. Les quiproquos, incompréhensions, malaises, colères montent et on ne parle que dans le dos des gens ou sur un forum anonymement. Si la parole se libérait vraiment, ça ferait mal au début mais ça permettrait de cicatriser pas mal de blessures professionnelles.

Ah bon? J'ai plutôt l'impression d'en parler souvent. Si je n'avais fréquenté qu'un établissement encore je pourrais croire à ma chance, mais non... Décidément, ton expérience et la mienne ne concordent pas du tout sur ce point comme sur d'autres.

J'ai tort, tu as raison. J'ai compris

Oserai-je dire "et toujours pas moyen de discuter..."

Tamerlan a écrit:Il n'est pas impossible que nous n'ayons pas tous la même définition de "pédagogie et pratiques".

Fiat lux!

(vu comme ça... en effet...)

Elyas a écrit:
Et ça recommence.

Oui tu te doutes qu'il s'agit bien évidemment d'un complot ourdi par les anti-réformes qui disposent de puissants relais médiatiques, d'importants soutiens universitaires et de moyens de pression imposants !
Elyas, il serait temps de mettre de l'eau dans ton vin et d'accepter la contradiction...

bubulle59 a écrit:

Elyas a écrit:
Et ça recommence.

Oui tu te doutes qu'il s'agit bien évidemment d'un complot ourdi par les anti-réformes qui disposent de puissants relais médiatiques, d'importants soutiens universitaires et de moyens de pression imposants !
Elyas, il serait temps de mettre de l'eau dans ton vin et d'accepter la contradiction...

Je ne bois que de l'eau, pas de vin :lol:

bubulle59 a écrit:

Elyas a écrit:
Bah vi, ma position n'a pas changé. Et ce n'est pas contradictoire avec l'idée que les EPI peuvent être une opportunité très intéressante si une équipe prend le taureau par les cornes, discute de ses programmes et des pratiques de chacun.

Maintenant, j'avoue que c'est sympa de constater qu'on va chercher tous mes écrits Une remarque, je suis plus AP qu'EPI

Non Elyas, les EPI ne sont pas une chance mais une réforme idéologique, un carcan qui veut contraindre les collègues à travailler d'une manière et qui va avoir des conséquences néfastes pour bon nombre de collègues mais aussi pour les élèves.
Alors à moins d'être ce que l'on a déjà dit précédemment, il n'y a aucune raison d'être pour les EPI !

D'un regard extérieur à votre discussion, je vois d'un côté @Elyas qui dit que les EPI peuvent être une opportunité (ce qui est dit, je trouve, avec des pincettes), de l'autre, vous affirmez que non, point. Sans aucun autre argument que "c'est contraignant, donc c'est néfaste, y compris pour les élèves". Je me demande qui refuse le débat, qui est le plus modéré...
Le point culminant étant l'attaque du genre : "tu n'es pas le cœur de ce débat", alors même que ce fil en appelle aux "pro-réformes" et qu'il est un des rares à s'afficher ainsi. (en tout cas, pas contre).