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V.Marchais
Empereur

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par V.Marchais Lun 21 Déc 2015 - 10:23
Ah ! et aussi : Le Monde d'Ulysse, de Finley.

Penser aussi aux préfaces des grands traducteurs, comme celle de Mazon aux Belles-Lettres.
Cécilia
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Cécilia Lun 21 Déc 2015 - 10:56
Une bande dessinée formidable, érudite et magnifiquement illustrée, qui donne envie de relire immédiatement l'Odyssée : http://www.actes-sud.fr/catalogue/actes-sud-bd/ulysse-les-chants-du-retour

(avec JP Vernant, de Romilly, mais aussi le bibliothécaire d'Ithaque en guest stars!)
charlygp
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par charlygp Lun 21 Déc 2015 - 11:05
Merci pour les références V.Marchais : je les ai commandées.
Cécilia, j'ai un ami qui a cette BD, je lui emprunterai. J'en avais entendu du bien déjà.
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par charlygp Lun 21 Déc 2015 - 11:15
J'ai trouvé un lien intéressant : http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/04/buffiere.html
Tem-to
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Tem-to Lun 21 Déc 2015 - 11:19
Et si dans l'Odyssée, le vrai monstre était Ulysse ?
Giono suggère dans La Naissance de l'Odyssée que la réputation d'Ulysse repose sur un mensonge : bien loin de n'aspirer qu'à retrouver sa douce Pénélope, il aurait profité en toute liberté du temps passé avec Calypso et les autres. D'où sa dimension monstrueuse. Ce ne serait qu'a posteriori, pour se parer des atours du héros, qu'il aurait inventé, autre dimension monstrueuse, que la seule fureur des dieux l'avait retardé... Après tout, Pénélope est un temps livrée au même soupçon...
Qu'en pensez-vous ?
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par DesolationRow Lun 21 Déc 2015 - 11:24
Petitfils a écrit:Et si dans l'Odyssée, le vrai monstre était Ulysse ?
Giono suggère dans La Naissance de l'Odyssée que la réputation d'Ulysse repose sur un mensonge : bien loin de n'aspirer qu'à retrouver sa douce Pénélope, il aurait profité en toute liberté du temps passé avec Calypso et les autres. D'où sa dimension monstrueuse. Ce ne serait qu'a posteriori, pour se parer des atours du héros, qu'il aurait inventé, autre dimension monstrueuse, que la seule fureur des dieux l'avait retardé... Après tout, Pénélope est un temps livrée au même soupçon...
Qu'en pensez-vous ?



Dernière édition par DesolationRow le Lun 21 Déc 2015 - 12:19, édité 2 fois
Tem-to
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Tem-to Lun 21 Déc 2015 - 11:38
Pourquoi, DesolationRow ou autres neoprofs que le sujet intéresse, serait-ce "à peu près n'importe quoi" ?
V.Marchais
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par V.Marchais Lun 21 Déc 2015 - 11:55
Giono s'est bien amusé, son oeuvre est très fine et drôle pour des lettrés. Mais c'est du Giono, pas du Homère. C'est un pastiche, pas une analyse de l'oeuvre.
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par DesolationRow Lun 21 Déc 2015 - 11:59
Dans un genre assez similaire, il y a un merveilleux Thésée d'André Gide.

Je précise que mon "à peu près n'importe quoi" ne doit évidemment pas s'entendre comme une critique de l'oeuvre de Giono.
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par DesolationRow Lun 21 Déc 2015 - 12:20
Petitfils a écrit:Pourquoi, DesolationRow ou autres neoprofs que le sujet intéresse, serait-ce "à peu près n'importe quoi" ?

Je me suis mélangé les pinceaux en éditant mon message. L'idée générale était la suivante : pourquoi ce raisonnement ne tient pas ? Parce qu'il peut être avantageusement remplacé par un autre, comme :
"Appelons tulipe l'homme qui trompe sa femme. Or Ulysse trompe sa femme dans l'Odyssée. D'où la dimension tulipesque d'Ulysse. Vous étudierez donc les rapports entre humains et tulipes dans l'Odyssée".
Tem-to
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Grand sage

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Tem-to Lun 21 Déc 2015 - 12:36
Je comprends ce que vous dites, merci pour vos réponses.
L'histoire des tulipes me semble tout de même très légère par rapport à la problématique de "tromper sa femme". Mais on peut se poser la question de savoir jusqu'où c'était monstrueux à l'époque. Quelqu'un pour éclairer la lanterne ?
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User17706
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par User17706 Lun 21 Déc 2015 - 13:50
Ben disons que là, il y a déjà toute une série de glissements implicites. On passe des monstres au "comportement monstrueux" (ni l'un ni les autres n'ayant de correspondant exact chez Homère) et on se demande ensuite si les galipettes d'Ulysse avec l'une ou l'autre rentrent sous une catégorie qui ne se trouve de toute façon pas dans l'univers en question (et la réponse est non, de toute façon).

Pour une autre analogie, on pourrait proposer: "la façon qu'a Ulysse de cuisiner les pommes de terre est-elle conforme aux principes de diététique de l'époque?": vu qu'il n'y a ni diététique ni pommes de terre et que de toute façon Ulysse ne cuisine pas, on comprendra qu'il est difficile d'imaginer que la réponse à cette question, à supposer que par impossible on en donne une, éclaire beaucoup le texte.
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User5899
Dieu de l'Olympe

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par User5899 Lun 21 Déc 2015 - 14:03
Petitfils a écrit:Je comprends ce que vous dites, merci pour vos réponses.
L'histoire des tulipes me semble tout de même très légère par rapport à la problématique de "tromper sa femme". Mais on peut se poser la question de savoir jusqu'où c'était monstrueux à l'époque. Quelqu'un pour éclairer la lanterne ?
Giono fait réfléchir en souriant sur les récits héroïques et leur motivation, mais il crée pour ce faire un personnage de toutes pièces, Ulysse. Il n'y a pas de réflexion sur l'Ulysse de la véritable Odyssée.
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User5899
Dieu de l'Olympe

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par User5899 Lun 21 Déc 2015 - 14:13
tannat a écrit:
Catdaysareover a écrit:Bonsoir.
Les nouveaux programmes de français intègrent l'étude de L'Odyssée en 6e dans : "Les monstres, aux limites de l'humain". Or, à part les cyclopes et les sirènes, et à la rigueur Charybde et Scylla, je ne vois pas trop quels peuvent bien être les monstres dans L'Odyssée. Je suppose que tout le problème réside dans ce que j'entends par : "monstre". Pouvez-vous me donner les différentes acceptions de "monstre" utiles afin de pouvoir englober un maximum de personnages? Auriez-vous également des propositions d'autres personnages de L'Odyssée à considérer comme des monstres, et les raisons de vos hypothèses?
D'avance, merci, et bonnes vacances!
Tu trouveras ici des éléments, je crois. Note que :
Le terme monstre est apparu en 1120 après J.-C., le mot "monstre" signifiait "prodige, chose incroyable, miracle (ici)". Il vient du latin monstrum (ce terme du vocabulaire religieux désignait un prodige avertissant de la volonté des dieux, un signe à déchiffrer) qui lui-même provient de monstrare (montrer). A la Renaissance et au 17ème siècle, le mot "monstre"  prend le sens de "qui est mal fait, mal ordonné".

Il y a ici d'autres documents qui peuvent peut-être t'aider.
Bien avant le XVIIe siècle, Virgile use du terme de façon intéressante. Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
                                         summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.


Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?
Tem-to
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Grand sage

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par Tem-to Lun 21 Déc 2015 - 14:42
J'avoue que je ne suis pas assez qualifié pour aller plus loin. Merci à tous pour vos contributions.
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Lun 21 Déc 2015 - 14:45
Petitfils a écrit:J'avoue que je ne suis pas assez qualifié pour aller plus loin. Merci à tous pour vos contributions.
En tout cas, Naissance de l'Odyssée mérite la lecture.
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Oudemia Lun 21 Déc 2015 - 14:58
Cripure a écrit:
Petitfils a écrit:Je comprends ce que vous dites, merci pour vos réponses.
L'histoire des tulipes me semble tout de même très légère par rapport à la problématique de "tromper sa femme". Mais on peut se poser la question de savoir jusqu'où c'était monstrueux à l'époque. Quelqu'un pour éclairer la lanterne ?
Giono fait réfléchir en souriant sur les récits héroïques et leur motivation, mais il crée pour ce faire un personnage de toutes pièces, Ulysse. Il n'y a pas de réflexion sur l'Ulysse de la véritable Odyssée.
Jules Lemaitre (ou qui ?) avait écrit une nouvelle sur ce thème : notre professeur de grec en HK nous l'avait lue au dernier cours avant les vacances de Noël veneration
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User17706
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par User17706 Lun 21 Déc 2015 - 15:28
Cripure a écrit:Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
                                         summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.


Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?
Sûrement (à mon humblavi). Mais outre cela, monstrum, on le traduit comment? Par "monstre" sans doute, mais faute de mieux, non?
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User5899
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par User5899 Lun 21 Déc 2015 - 15:32
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
                                         summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.


Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?
Sûrement (à mon humblavi). Mais outre cela, monstrum, on le traduit comment? Par "monstre" sans doute, mais faute de mieux, non?
"Un machin qu'on remarque désormais qu'il est plus moche que si on ne le remarquait pas" professeur Razz
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par DesolationRow Lun 21 Déc 2015 - 15:35
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:Dans l'Enéide, III, 655 sqq, le poète écrit, parlant de Polyphème :
                                         summa [...] monte uidemus
ipsum inter pecudes uasta se mole mouentem
pastorem Polyphemum et litora nota petentem,
monstrum horrendum, informe, ingens, cui lumen ademptum.


Eh oui, la question se pose : Polyphème est certes monstrum, mais est-ce par essence ? Ou seulement depuis que lumen [ei] ademptum [est] ? C'est cette seconde lecture qui me semble convenable. Non ?
Sûrement (à mon humblavi). Mais outre cela, monstrum, on le traduit comment? Par "monstre" sans doute, mais faute de mieux, non?
"Un machin qu'on remarque désormais qu'il est plus moche que si on ne le remarquait pas" professeur  Razz

Précis, sobre, élégant. veneration
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par User5899 Lun 21 Déc 2015 - 15:36
C'est un métier professeur
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par DesolationRow Lun 21 Déc 2015 - 15:39
C'était mon texte de version latine au concours d'entrée à Ulm. J'ai bêtement traduit par "monstre" Wink
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User5899
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par User5899 Lun 21 Déc 2015 - 16:00
DesolationRow a écrit:C'était mon texte de version latine au concours d'entrée à Ulm. J'ai bêtement traduit par "monstre" Wink
Et là, c'est le brame Razz
Sphinx
Sphinx
Modérateur

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Sphinx Lun 21 Déc 2015 - 20:37
Ah, on avait déjà eu la discussion quelque part avec Agamemnon et Clytemnestre. Ulysse ne trompe pas sa femme, voyons, c'est un meussieu, il fait bien ce qu'il veut professeur Razz

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Livre11
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ernestin
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Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par ernestin Lun 21 Déc 2015 - 21:26
Par conséquent, « montre », « montrer », « démontrer », « démonstration » ont la même racine latine ?
Dr Raynal
Dr Raynal
Habitué du forum

Qui sont les monstres dans L'Odyssée ? - Page 3 Empty Re: Qui sont les monstres dans L'Odyssée ?

par Dr Raynal Mar 22 Déc 2015 - 9:57
Quelques modestes réflexions:
On travaille avec des sixièmes.
Le programme dit : les monstres, aux limites de l'humain.
Ergo, là ou finit l'humain commence le monstre.
Cela se comprend au sens physique (polyphème, les dieux eux mêmes, les sirènes, Charybde & Scylla...) mais aussi au sens moral. Les prétendants se conduisent en "monstres", les compagnons d'Ulysse aussi, à l'occasion, et Circé, qui révèle à tous leur véritable nature, qui me semble être un miroir de vérité (et la figure du désir), leur révèle leur forme réelle: les pourceaux.

Si Ulysse finit seul par atteindre Ithaque, c'est qu'il a pu résister aux tendance monstrueuse de 'humain grace au secours de la raison. En cela il est "le rusé Ulysse", celui qui préfère la réflexion à la force, ainsi qu'il apparait dans l'Iliade.
Ce qu'enseigne l'odyssée, c'est que le monstre n'est autre que le sommeil de la raison. Goya l'avait compris.

Bon, je pense que c'est aller un peu loin pour des sixièmes, mais qui sait. Ce n'est que la vision d'un scientifique, pas d'un professeur de lettres.
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