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Jane
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par Jane Jeu 11 Fév 2016 - 11:29
elpenor a écrit:Pour la dissertation, pas le choix en effet: en DM essentiellement.

J'impose une fois la dissertation lors d'un devoir du samedi (trois pour le français en tout, chez nous).
J'impose, pour les DM, que les différentes étapes du brouillon me soient régulièrement rendus pour empêcher la pompe sur internet.

Internet, c'est la plaie Laughing Pourquoi réfléchir quand on trouve des trucs tout faits ? Et puis, les profs, ce sont des vieux cons qui s'éclairent encore à la bougie, n'est-ce pas, donc comment feraient-ils pour découvrir que leurs élèves ont pompé ? Laughing
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 11:31
Chez nous, le discours de l'IPR, c'est: "vos savoirs sont morts; le savoir est disponible sur internet".

Consternant.
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par Jane Jeu 11 Fév 2016 - 11:33
Thalie a écrit:
Jane a écrit:
Thalie a écrit:M. B est venu aussi chez nous et j'ai noté tout son exposé et rien de tel dans son discours. Il avait bien des marottes que je trouvais idiotes (un classeur sinon rien avec un intercalaire par séquence) mais de là à dire qu'il ne fallait pas aider les élèves à analyser un texte c'est le contraire absolu de ce que prônent les IPR LC de notre académie.

J'aurais bien aimé te dire que j'affabule, mais ce n'est pas le cas. Peut-être avait-il évolué dans ses discours au gré des remontées ? Formations sur les nouveaux programmes en Lettres : témoignages - Page 9 3795679266 N'étant pas dans les petits papiers de l'inspection et faisant partie des oubliés du système, je ne suis pas dans le secret des dieux Wink

J'évoque la même réunion que toi j'imagine ; celle où l'inspecteur venu inspecter convoque toute l'équipe de Lettres, non ? Il  n'est donc pas question de secret des dieux.
C'était en mars 2013 pour ma part et il est arrivé dans l'académie en septembre 2012 et parti à l'été 2015 donc je l'ai plutôt connu au début.

Il était venu inspecter deux collègues en juin 2013 il me semble (d'un coup d'un seul je me demande d'ailleurs si ce n'était pas en juin 2014, d'ailleurs ?). Je ne sais que te dire... Si ce n'est que je n'invente rien (quel intérêt ? je n'ai rien contre lui, il ne m'a pas inspectée, et ne m'inspectera de fait plus...).

Edit: je viens de retrouver dans mon bloc-notes la date de juin 2014 Wink


Dernière édition par Jane le Jeu 11 Fév 2016 - 11:36, édité 1 fois

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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 11:35
Violet a écrit:Cela n'arrive pas si souvent que l'élève recrache correctement son cours...
Je veux bien valoriser ceux qui le font...

Oui, oui, moi aussi.
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par Iphigénie Jeu 11 Fév 2016 - 11:39
elpenor a écrit:Chez nous, le discours de l'IPR, c'est: "vos savoirs sont morts; le savoir est disponible sur internet".

Consternant.
Bah les discours des IPR aussi dans ces conditions. Allez zou. On ferme.
Spoiler:
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 11:41
Tu as raison, mais c'est violent à entendre.
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 11 Fév 2016 - 11:44
elpenor a écrit:

C'est presque ça. Le sujet d'invention était devenu une sorte de "dissertation déguisée", par exemple: "Deux élèves, membres du club de théâtre du lycée, débattent pour savoir s'il faut jouer Alceste de manière comique et grossière, ou tragique et sombre. Ecrivez le dialogue." Les IPR nous rabâchent depuis quelques temps que de "vrais" sujets d'invention vont revenir. En 2014, pour les L: "Posté à une fenêtre, vous observez un lieu de votre choix. En vous inspirant, par exemple, des procédés employés dans les textes du corpus, rédigez la description détaillée de ce paysage, de façon à ce qu'elle reflète vos états d'âme." Un magnifique souvenir de correction.
Bah, nous on nous avait proposé, dans les commencements de cette lumineuse idée de "sujets d'invention" :
"A la manière d'Apollinaire, écrivez  vos impressions de la guerre..."
Un collègue avait aussitôt proposé une rectification à l'IPR de service, qui n'avait plus su quoi dire:
"A la manière d'un copain de chambrée d'Apollinaire...etc"
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par Presse-purée Jeu 11 Fév 2016 - 12:13
lotta a écrit:Aujourd'hui, formation toute la journée sur les nouveaux programmes dans mon académie.

D'abord, je vous livre un best of des meilleures phrases, afin de dépeindre un peu l'ambiance :
"Un nouveau paradigme : l'élève, le temps de l'élève"
"Poses méta ou poses réfléxives que l'élève porte sur son savoir"
"Les questions que posent les professeurs sont des mises à la question pour l'élève"
"Faire système, c'est faire sens"
"Le laboratoire expérimental du corps qui s'appelle la proposition subordonnée relative"
"L'élève est une force qui va"
"Nous sommes professeurs, concepteurs, inventeurs".

Sinon, en gros, les mêmes banalités qu'ailleurs :
-Il faut axer son enseignement sur "les pratiques langagière orales"
-L'intervention de l'élève doit constituer la base du cours. Il ne faut pas l'interroger, mais le laisser réagir. Les élèves peuvent d'ailleurs débattre du texte sans intervention du professeur (mais bien sûr...)
-Le professeur ne doit pas faire face à l'élève, mais être à côté de lui (bref, on renonce à la transmission)
-La grammaire est au service de l'écriture et de l'oral. On n'a pas compris, malgré nos nombreuses questions, si on pouvait faire une progression de langue décrochée. En tous cas, il faut partir de la pratique des élèves. Je ne vois pas trop ce que cela peut donner concrètement.
-Les inspecteurs ont parlé de groupe nominal/ groupe verbal. Il faut utiliser les expressions "complément de verbe", "complément de phrase". Cependant, la terminologie n'intervient qu'après la compréhension de la notion par l'élève.
-Il faut repenser les rythmes de travail au sein du cours : plus de pratique de l'élève.
-la lecture analytique n'est plus le coeur de la séance de littérature (Là, je n'ai pas trop compris ce qu'ils attendaient de nous). On a trop tendance à tronçonner les textes quand on les étudie en classe. Les questionnement sont aussi  bien littéraires que personnels. Ils doivent amener l'élève à réfléchir sur de grandes questions.
-Le professeur reste le garant de la culture commune. Il a une grande responsabilité dans le choix des textes étudiés.

-Ils n'ont pas pu répondre à notre question sur l'épreuve du brevet : le Français et l'Histoire-géo seront-ils fusionnés ?

Ce que j'ai mis en gras me semble positif. Bigrement positif, même.
Davantage d'écriture,
une lecture qui ne se limite pas à des relevés mais aussi de l'interprétation,
on nous laisse le choix des textes, donc on ne fait pas de littérature jeunesse au sein de cours, on peut la réserver à la lecture cursive.

Souligné: elles ne le seront pas. Ce sera autour du même thème, mais les deux épreuves seront différenciées.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par ysabel Jeu 11 Fév 2016 - 12:47
Jane a écrit:
elpenor a écrit:Pour la dissertation, pas le choix en effet: en DM essentiellement.

J'impose une fois la dissertation lors d'un devoir du samedi (trois pour le français en tout, chez nous).
J'impose, pour les DM, que les différentes étapes du brouillon me soient régulièrement rendus pour empêcher la pompe sur internet.

Internet, c'est la plaie Laughing Pourquoi réfléchir quand on trouve des trucs tout faits ? Et puis, les profs, ce sont des vieux cons qui s'éclairent encore à la bougie, n'est-ce pas, donc comment feraient-ils pour découvrir que leurs élèves ont pompé ? Laughing

Je dois avouer que pour les techno, cela fait qq années que j'ai abandonné la dissertation... Quand je vois qu'à cette époque de l'année mes ST2S ne savent tjs pas faire un commentaire...
Pour les séries générales, la dissertation, je la fais sur les OI et je créée le sujet moi-même. Comme cela je suis certaine que les élèves doivent retourner dans l'œuvre et que pour Internet, c'est cuit pour eux.

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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 13:02
ysabel a écrit:
Jane a écrit:
elpenor a écrit:Pour la dissertation, pas le choix en effet: en DM essentiellement.

J'impose une fois la dissertation lors d'un devoir du samedi (trois pour le français en tout, chez nous).
J'impose, pour les DM, que les différentes étapes du brouillon me soient régulièrement rendus pour empêcher la pompe sur internet.

Internet, c'est la plaie Laughing Pourquoi réfléchir quand on trouve des trucs tout faits ? Et puis, les profs, ce sont des vieux cons qui s'éclairent encore à la bougie, n'est-ce pas, donc comment feraient-ils pour découvrir que leurs élèves ont pompé ? Laughing

Je dois avouer que pour les techno, cela fait qq années que j'ai abandonné la dissertation... Quand je vois qu'à cette époque de l'année mes ST2S ne savent tjs pas faire un commentaire...
Pour les séries générales, la dissertation, je la fais sur les OI et je créée le sujet moi-même. Comme cela je suis certaine que les élèves doivent retourner dans l'œuvre et que pour Internet, c'est cuit pour eux.

Oui, mais j'en ai vu un qui avait réussi à pomper un truc en changeant les titres et les noms des personnages! Formations sur les nouveaux programmes en Lettres : témoignages - Page 9 1427763993
liskaya
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par liskaya Jeu 11 Fév 2016 - 13:09
lotta a écrit:Aujourd'hui, formation toute la journée sur les nouveaux programmes dans mon académie.

D'abord, je vous livre un best of des meilleures phrases, afin de dépeindre un peu l'ambiance :
"Un nouveau paradigme : l'élève, le temps de l'élève"
"Poses méta ou poses réfléxives que l'élève porte sur son savoir"
"Les questions que posent les professeurs sont des mises à la question pour l'élève"
"Faire système, c'est faire sens"
"Le laboratoire expérimental du corps qui s'appelle la proposition subordonnée relative"
"L'élève est une force qui va"
"Nous sommes professeurs, concepteurs, inventeurs".

Sinon, en gros, les mêmes banalités qu'ailleurs :
-Il faut axer son enseignement sur "les pratiques langagière orales"
-L'intervention de l'élève doit constituer la base du cours. Il ne faut pas l'interroger, mais le laisser réagir. Les élèves peuvent d'ailleurs débattre du texte sans intervention du professeur (mais bien sûr...)
-Le professeur ne doit pas faire face à l'élève, mais être à côté de lui (bref, on renonce à la transmission)
-La grammaire est au service de l'écriture et de l'oral. On n'a pas compris, malgré nos nombreuses questions, si on pouvait faire une progression de langue décrochée. En tous cas, il faut partir de la pratique des élèves. Je ne vois pas trop ce que cela peut donner concrètement.
-Les inspecteurs ont parlé de groupe nominal/ groupe verbal. Il faut utiliser les expressions "complément de verbe", "complément de phrase". Cependant, la terminologie n'intervient qu'après la compréhension de la notion par l'élève.
-Il faut repenser les rythmes de travail au sein du cours : plus de pratique de l'élève.
-la lecture analytique n'est plus le coeur de la séance de littérature (Là, je n'ai pas trop compris ce qu'ils attendaient de nous). On a trop tendance à tronçonner les textes quand on les étudie en classe. Les questionnement sont aussi  bien littéraires que personnels. Ils doivent amener l'élève à réfléchir sur de grandes questions.
-Le professeur reste le garant de la culture commune. Il a une grande responsabilité dans le choix des textes étudiés.
-Ils n'ont pas pu répondre à notre question sur l'épreuve du brevet : le Français et l'Histoire-géo seront-ils fusionnés ?

J'étais quelque part dans cette grande pièce gelée à écouter (ou à essayer car en plus on n'entendait rien...) ces belles paroles, moi aussi ! cheers
Le petit ton donneur de leçon pour dire des choses que l'on sait et pratique depuis des années, comme si c'était une révélation absolue m'a agacée au plus au point. Comme la façon dont l'IPR levait les yeux au ciel en constatant que, ben oui, après trois heures immobiles dans le froid à recevoir la parole divine, bon nombre d'entre nous avaient perdu jusqu'à l'envie d'intervenir... C'était mon cas. Je suis arrivée motivée avec des questions, des interrogations... ils m'ont scié les pattes...

Bon, je retiens tout de même que "écouter le silence" peut être un objectif ! Sleep
Il faut dire que cette même dame a dit à un collègue il y a quelques temps : "Ben, pourquoi vous corrigez les copies ?"
C'est sur que notre travail va devenir infiniment plus simple s'il s'agit d'écouter le silence et de ne plus corriger de rédac...

J'ajoute aux citations de Lotta : "La lecture analytique n'est plus le cœur de la séance de lecture".
Bon... qu'est-ce qu'on fait maintenant ?
dita
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par dita Jeu 11 Fév 2016 - 13:17
elpenor a écrit:Malheureusement Jane, je crains que le commentaire composé ne vive ses dernières heures de gloire. L'affaissement des exigences va suivre ("il faut agir sur tous les leviers en même temps", après tout). On nous demande déjà de proscrire absolument le mot de "problématique" quand la dissertation est encore au programme de l'EAF... Je ne suis pas certain du chiffre, mais je pense que moins de 15% choisit ce sujet lors de l'épreuve.

Attends, c'est sérieux ?
V.Marchais
V.Marchais
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par V.Marchais Jeu 11 Fév 2016 - 13:22
lotta a écrit:
-la lecture analytique n'est plus le coeur de la séance de littérature (Là, je n'ai pas trop compris ce qu'ils attendaient de nous). On a trop tendance à tronçonner les textes quand on les étudie en classe. Les questionnement sont aussi  bien littéraires que personnels. Ils doivent amener l'élève à réfléchir sur de grandes questions.

Peut-être quelque chose comme ceci ?

Les élèves ont trop souvent l’impression que l’étude des textes est affaire de spécialistes. A tous ces élèves, les auteurs de ce manuel ont voulu montrer que la littérature leur parle d’eux et du monde dans lequel ils vivent, fût-ce à travers des histoires très anciennes. Nous avons voulu leur offrir la rencontre avec les grands textes de notre patrimoine littéraire, rendus accessibles par une approche sensible, qui met l’accent sur le sens et les émotions du texte. Cette rencontre se veut l’occasion de mettre en mots une certaine expérience du monde, d’y confronter la sienne, mais aussi de construire les connaissances historiques et génériques qui permettront d’accéder à la culture commune - en d’autres termes, de s’ouvrir au monde et de grandir.

Nos textes ont été choisis pour leur capacité à faire réagir des élèves de Sixième. Nous en recommandons la lecture professorale, qui permet à tous de suivre l’intrigue et de participer à la réflexion. L’étude de chaque texte conduit de façon graduée de sa compréhension littérale à la mise en évidence de ses enjeux et de sa portée :
• Elle part de la compréhension littérale, laissant aux élèves le loisir si essentiel de parler de l’histoire et d’échanger leurs impressions.
• Cette compréhension une fois assurée, nous analysons un passage significatif. Ici, la réflexion sur la langue rencontre la réflexion sur le texte et se met à son service : il ne s’agit pas de faire une leçon de grammaire mais d’éclairer un point du texte.
• L’analyse étant en lien avec la problématique de l’étude, elle ouvre la voie à une interprétation plus fine du texte, qui mettra en évidence ses enjeux. Cette partie peut donner lieu à un débat interprétatif mais aussi, dans la mesure où elle met en lumière les aspects cachés du texte, à une synthèse écrite qui intégrera les éléments pertinents de l’analyse.
• Le lexique fait l’objet, dans ce manuel, d’une attention particulière. Le dictionnaire devient un outil indispensable et quotidien.

C'était la présentation de la collection Terre des Lettres. C'était en 2009...
Étais-je visionnaire ?
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Invité El
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 13:26
Tout à fait!

Et plus particulièrement pour le dernier point, relatif au lexique: veneration

C'est peut-être le problème le plus essentiel que j'identifie chez les élèves et qui selon moi les pénalise le plus au lycée: ils n'ont aucun vocabulaire.

Or vocabulaire: concepts...
Violet
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par Violet Jeu 11 Fév 2016 - 13:29
Oui, Terre des lettres travaille dans la bonne direction ! Very Happy

corailc
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par corailc Jeu 11 Fév 2016 - 13:36
Anne Vibert, quand même IG, proscrit le dico, trop compliqué à manipuler. On donne la définition en partant de ce que nous dit l'élève.

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Terre des Lettres, manuel militant et intelligent. http://terredeslettres.nathan.fr/
Le début de mon conte "Le cheveu d'or" https://www.plumedargent.fr/histoire/le-cheveu-dor
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Invité El
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 13:47
Magnifique.

Et quelques années plus tard, en 1ère L, il faut expliquer que "l'entendement" n'est pas synonyme de "l'ouïe", alors même que le contexte est limpide.
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

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par V.Marchais Jeu 11 Fév 2016 - 13:50
Sans aller jusqu'à proscrire le dico, je suis en partie d'accord avec elle. En fait, il s'agit selon moi de deux pratiques différentes et complémentaires, toutes deux nécessaires.
Personne ne peut lire en dépendant du dictionnaire. C'est un vrai tue-l'amour, surtout quand les mots inconnus sont nombreux. Il faut apprendre aux élèves à développer des stratégies d'inférence du sens des mots inconnu. C'est indispensable pour développer la compréhension globale des textes.
Ça, c'est une étape. Elle est, je le répète, essentielle.
Mais il serait dommage de s'en tenir à ces approximations. À un moment, pas pour tous les mots, évidemment, mais pour des mots choisis, qui présentent un intérêt à être mémorisés, parce qu'ils sont fréquents, permettent d'exprimer des nuances précises, on ne se contente plus d'inférences, mais on sort le dico. On lit des définitions exactes, des exemples, on cherche des synonymes, des antonymes, on met le mot en relation, voire on analyse sa formation, son étymologie. Et là, on accède à toutes les nuances de téméraire, qui veut dire un peu comme courageux (ce que l'élève pourra déduire en contexte) mais pas tout à fait (précision apportée par le dictionnaire), audacieux, qui a à voir avec oser, pugnace, belliqueux, vindicatif...
Il faut faire les deux, avec discernement.
Violet
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par Violet Jeu 11 Fév 2016 - 13:58
Tout à fait d'accord avec Véronique.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Jeu 11 Fév 2016 - 14:03
Bien sûr!
On ne dira jamais assez que le principal savoir en matière de "pédagogie" c'est de faire preuve de bon sens et d'à-propos.
Alors que les penseurs hors sol développent des injonctions générales qui n'ont aucun sens si ce n'est la recherche désespérée et désespérante de stratégies pour masquer les difficultés au lieu de les pallier.
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 14:29
Oui, sans réserve. Ce qui serait utile comme précision pour moi, c'est à quel moment on considère qu'il faille utiliser plutôt l'une ou l'autre méthode. Parce que, tout de même, il doit bien falloir en passer par de l'apprentissage du lexique. Mon épouse se souvient avoir eu 30 mots de vocabulaire, à apprendre par coeur, deux fois par semaine, en CE2-CM1. Je ne me souviens de rien de tel, sinon d'un travail plus ou moins en autonomie à faire en seconde (il fallait, je crois, venir chaque mois avec un carnet rempli de X définitions au fur et à mesure des lectures; on faisait ça la veille, bien sûr...; j'ai du mal à évaluer l'efficacité). Faites-vous des choses comme cela au collège?

Cette année, avec mes secondes en grande difficulté, régulièrement, pas systématiquement (oui, mille fois oui, il faut un minimum varier pour ne pas les épuiser et trop ronronner), je leur pose des questions de lexique sur les textes vus en cours. Mais je n'ai pas résolu le problème et j'ai l'impression de mettre des pansements sur des fractures ouvertes.

V.Marchais
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par V.Marchais Jeu 11 Fév 2016 - 15:19
Perso, je travaille énormément le vocabulaire. C'est la clé de voûte de la compréhension et, tu as raison, il faut nourrir le lexique sans cesse, intensément, depuis les petites classes.
Le problème, c'est que dans ce domaine, comme partout, il y a eu des modes débiles. En primaire, mes fils ont bouffé du "mot du jour", exemple type de la fausse bonne idée : un mot tiré au sort (littéralement sorti du chapeau), sans aucun rapport avec ce qui est travaillé en classe, jamais réinvesti, donc aussitôt oublié ; et puis des absurdités du type "didascalie", "anacoluthe", alors que ce que nos élèves ont besoin d'apprendre, c'est aube, vaillance, entendement, résolution, affligé...
J'étudie quelques mots de vocabulaire à chaque étude de texte, soit une dizaine par semaine. On note sur une fiche, on apprend par coeur, on utilise sans arrêt (je fais faire des phrases avec les mots en exercices maison), on revoit régulièrement grâce à la grille studiométrique conçue à cette fin, et le professeur définitivement réac, en plus de faire apprendre par coeur, fait des contrôles spécifiques.
Jane
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par Jane Jeu 11 Fév 2016 - 15:25
Violet a écrit:Oui, Terre des lettres travaille dans la bonne direction ! Very Happy


Sans aucun doute ! Je l'ai fait acheter pour tous les niveaux en faisant un peu (mais très peu, je le reconnais) pression sur mes collègues veneration veneration

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Invité El
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 15:28
Oh la la, le mot du jour... Il y a eu une mode semblable en latin, échec total (sans surprise à mon avis).

N'ayant pas le temps de tout faire en seconde (le bac approche vite...), j'essaie aussi les trois activités suivantes:
- une leçon de morpho + lexique, avec construction progressive: la construction, le lexème, les sens en contexte, des exercices d'écriture. Ça fait joli sur le papier mais j'ai du mal à évaluer les progrès.
- j'explique sans me lasser comment on peut faire preuve de bon sens avec les sens en contexte pendant les lectures analytiques (ce qui me permet, pour le coup, de partir de leurs impressions/réflexions/interrogations premières qui sont souvent justes, mais dont ils ne savent pas quoi faire...)
- les exercices préparatoires au sujet d'invention: je les mets devant le CNRTL, onglet "synonymie", on part d'un sujet concret, et je leur montre (c'est terrible d'avoir l'impression de travailler à l'envers... à 16 ans, ils devraient partir davantage de leur vocabulaire, mais c'est une catastrophe, ils n'en ont vraiment pas suffisamment) comment ils peuvent penser plus finement en choisissant le mot juste.
Ça te semble de bon sens?


Dernière édition par elpenor le Jeu 11 Fév 2016 - 15:31, édité 1 fois
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par Invité El Jeu 11 Fév 2016 - 15:30
Jane a écrit:
Violet a écrit:Oui, Terre des lettres travaille dans la bonne direction ! Very Happy


Sans aucun doute ! Je l'ai fait acheter pour tous les niveaux en faisant un peu (mais très peu, je le reconnais) pression sur mes collègues veneration veneration

Tu as de la chance. Quand j'ai voulu le proposer, on m'a dit: "trop littéraire". Fermez le ban. Mais j'étais néo-tit, alors mon avis ne comptait pas vraiment...
V.Marchais
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par V.Marchais Jeu 11 Fév 2016 - 15:34
Je suis très fière d'être "trop littéraire".
Pour un manuel de Maths ou de SVT, j'aurais compris le reproche, mais pour un manuel de Lettres...
On doit être trop grammaticaux, en plus.

Et avec la réforme, on voit être trop ortho-graphiques !


Dernière édition par V.Marchais le Jeu 11 Fév 2016 - 15:34, édité 1 fois
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