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Shere Khan
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Pour défendre la nouvelle orthographe, Najat Vallaud-Belkacem maltraite la syntaxe. - Page 2 Empty Re: Pour défendre la nouvelle orthographe, Najat Vallaud-Belkacem maltraite la syntaxe.

par Shere Khan Dim 7 Fév 2016 - 15:35
Enchanté, cher LC. Pour défendre la nouvelle orthographe, Najat Vallaud-Belkacem maltraite la syntaxe. - Page 2 2252222100
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par Gryphe Dim 7 Fév 2016 - 15:38
Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:Dites voir, les puristes, il aurait fallu la formuler comment, cette phrase ? (Que je m'instruise un peu... Smile )
#ReformeOrthographe Lorsqu'elle fut appliquée en 2008, je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro la critiquât. Instrumentalisation? #JeSuisCirconspecte

@Celeborn a écrit:Il aurait fallu mettre la réforme en sujet. Et donc chambouler toute la syntaxe.

Sur la partie concordance des temps, il fallait un subjonctif passé et non un imparfait (l'ait critiquée).
Pas nécessairement Razz
Shere Khan Pour défendre la nouvelle orthographe, Najat Vallaud-Belkacem maltraite la syntaxe. - Page 2 2252222100

Merci à tous ! cheers

(C'est surtout sur la concordance des temps que je bloque en fait, comme d'hab'... Smile )
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par User5899 Dim 7 Fév 2016 - 15:40
Il suffit de se dire que ce n'est mécanique que dans 9 cas sur 10 Razz

Belkacem commet une grosse faute de syntaxe sur l'apposition.
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par Gryphe Dim 7 Fév 2016 - 15:49
Cripure a écrit:Belkacem commet une grosse faute de syntaxe sur l'apposition.
C'est une erreur très fréquente en plus. Celle-ci, je la repère assez bien, me semble-t-il. Mais alors pour la conjugaison, je ne suis jamais sûre de moi. C'est pour cela que je préfère vous demander. Wink
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par Celeborn Dim 7 Fév 2016 - 16:01
@Shere Khan a écrit:
Pourquoi fautive ? "On craint qu'il n'essuyât les larmes de sa mère", Andromaque, I, scène 4.

Cripure a écrit:
Pas nécessairement Razz
Shere Khan Pour défendre la nouvelle orthographe, Najat Vallaud-Belkacem maltraite la syntaxe. - Page 2 2252222100

Je disconviens respectueusement (mais fermement).

Dans le vers de Racine, ce qui justifie l'emploi de l'imparfait, c'est que l'on privilégie la valeur modale, qui marque une éventualité -> On craint qu'éventuellement, il n'aille essuyer les larmes de sa mère.

Dans le tweet de la ministre, il n'y a aucune valeur modale d'éventualité (je n'ai pas le souvenir qu'éventuellement, @Le_Figaro ne la critique/n'aille la critiquer n'aurait aucun sens), et donc l'imparfait est incorrect. Il s'agit ici de marquer l'antériorité, quelque chose de révolu (à l'époque révolue de 2008), et donc on emploie le passé -> je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro l'ait critiquée.

À l'extrême limite, on pourrait envisager oser un plus que parfait pour marquer une hypothèse qui ne s'est pas réalisée -> je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro l'eût critiquée. Mais ça me semble déjà très capillotracté.

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par User5899 Dim 7 Fév 2016 - 16:04
Nous sommes d'accord sur tout ça, mais vous pouvez l'employer pour un verbe normalement au passé simple en dehors d'une subordination.
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par Celeborn Dim 7 Fév 2016 - 16:06
Il s'agissait simplement de savoir si, dans le tweet de la ministre, la concordance des temps était ou non fautive. Elle l'est.

Dans le vers de Racine, elle ne l'est pas Smile.

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par User5899 Dim 7 Fév 2016 - 16:31
@Celeborn a écrit:Il s'agissait simplement de savoir si, dans le tweet de la ministre, la concordance des temps était ou non fautive. Elle l'est.
Non. Et cessez, je vous prie, de me contraindre à la défendre.
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par Iphigénie Dim 7 Fév 2016 - 16:32
Cripure a écrit:Nous sommes d'accord sur tout ça, mais vous pouvez l'employer pour un verbe normalement au passé simple en dehors d'une subordination.
bah en fait elle l'a dicté au passé simple, c'est son IPhone qui a mis l'accent. Laughing Laughing
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par User5899 Dim 7 Fév 2016 - 16:33
Mouarf Very Happy
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par Celeborn Dim 7 Fév 2016 - 16:41
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Il s'agissait simplement de savoir si, dans le tweet de la ministre, la concordance des temps était ou non fautive. Elle l'est.
Non. Et cessez, je vous prie, de me contraindre à la défendre.

Je maintiens qu'on ne se comprend pas, alors. Vous pouvez être plus clair ? Il doit y avoir un truc qui m'échappe.

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par doubledecker Dim 7 Fév 2016 - 22:56
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Je suis d'accord sur l'apposition fautive, mais je vais la défendre pour la concordance, car le subjonctif imparfait peut renvoyer, dans un énoncé au présent, à un moment ponctuel du passé coupé de la situation d'énonciation et que le passé simple eût exprimé dans une principale ou une indépendante.
:shock:

J'ai bien fait de faire maths, moi. Laughing
C'est facile. Je suis étonné qu'un petit garçon ait pu apprivoiser un renard vs Je doute franchement qu'un petit garçon pût apprivoiser un renard.
Dans la première phrase, la concordance normale, au subjonctif passé avec une base de présent, est ce qu'on dira en se référant à l'expérience voire à la vérité démontrée. La seconde phrase se dira si l'on se réfère à une histoire précise racontée et à propos de laquelle on doute. C'est un usage littéraire, mais un usage intéressant quand même.

Cripure,
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par Celeborn Dim 7 Fév 2016 - 23:22
Ça y est, je comprends mieux : le message de Cripure (sur le renard apprivoisé) m'avait échappé.

Néanmoins, je maintiens que ça ne s'applique toujours pas au tweet de départ. On doute qu'éventuellement le petit garçon arrive à apprivoiser : il y a bien une valeur modale là-dedans qui est forcément contenue dans cet emploi, et qui ne peut être appliquée au message de la ministre.


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par JPhMM Dim 7 Fév 2016 - 23:26
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Je suis d'accord sur l'apposition fautive, mais je vais la défendre pour la concordance, car le subjonctif imparfait peut renvoyer, dans un énoncé au présent, à un moment ponctuel du passé coupé de la situation d'énonciation et que le passé simple eût exprimé dans une principale ou une indépendante.
:shock:

J'ai bien fait de faire maths, moi. Laughing
C'est facile. Je suis étonné qu'un petit garçon ait pu apprivoiser un renard vs Je doute franchement qu'un petit garçon pût apprivoiser un renard.
Dans la première phrase, la concordance normale, au subjonctif passé avec une base de présent, est ce qu'on dira en se référant à l'expérience voire à la vérité démontrée. La seconde phrase se dira si l'on se réfère à une histoire précise racontée et à propos de laquelle on doute. C'est un usage littéraire, mais un usage intéressant quand même.
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par User5899 Dim 7 Fév 2016 - 23:37
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Il s'agissait simplement de savoir si, dans le tweet de la ministre, la concordance des temps était ou non fautive. Elle l'est.
Non. Et cessez, je vous prie, de me contraindre à la défendre.

Je maintiens qu'on ne se comprend pas, alors. Vous pouvez être plus clair ? Il doit y avoir un truc qui m'échappe.
Lorsque le procès passé s'exprimerait dans une principale ou une indépendante avec le passé simple de l'énonciation historique, il est possible, la proposition devenant subordonnée et devant passer au subjonctif du fait de la principale, d'utiliser le subjonctif imparfait (et non le subjonctif passé, dont l'auxiliaire au présent le rattache, comme le passé composé de l'indicatif, aux temps du discours, ancrés dans la SE).
Je n'ai point le souvenir qu'un manuel jamais m'empêchât cet accord.

PS J'avais oublié le smiley supra, ma requête en fut sèche, alors que ce n'était qu'une boutade : mille excuses, vaillant lapin !
kamasolou
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par kamasolou Dim 7 Fév 2016 - 23:39
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par Celeborn Lun 8 Fév 2016 - 0:47
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:Il s'agissait simplement de savoir si, dans le tweet de la ministre, la concordance des temps était ou non fautive. Elle l'est.
Non. Et cessez, je vous prie, de me contraindre à la défendre.

Je maintiens qu'on ne se comprend pas, alors. Vous pouvez être plus clair ? Il doit y avoir un truc qui m'échappe.
Lorsque le procès passé s'exprimerait dans une principale ou une indépendante avec le passé simple de l'énonciation historique, il est possible, la proposition devenant subordonnée et devant passer au subjonctif du fait de la principale, d'utiliser le subjonctif imparfait (et non le subjonctif passé, dont l'auxiliaire au présent le rattache, comme le passé composé de l'indicatif, aux temps du discours, ancrés dans la SE).
Je n'ai point le souvenir qu'un manuel jamais m'empêchât cet accord.

PS J'avais oublié le smiley supra, ma requête en fut sèche, alors que ce n'était qu'une boutade : mille excuses, vaillant lapin !

Y'a pas de mal ! Ja n'avais qu'à mieux lire l'ensemble du fil Smile

Mais là, il me semble bien que son "bien qu'appliquée en 2008" empêche cette interprétation, car le sous entendu est "je n'ai pas le souvenir que le Figaro l'ait critiquée à cette l'époque" (et donc pourquoi le fait-il aujourd'hui alors qu'il ne l'a pas fait hier ?).


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par User17706 Lun 8 Fév 2016 - 1:07
Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:Dites voir, les puristes, il aurait fallu la formuler comment, cette phrase ? (Que je m'instruise un peu... Smile )
#ReformeOrthographe Lorsqu'elle fut appliquée en 2008, je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro la critiquât. Instrumentalisation? #JeSuisCirconspecte
Mieux : Lorsqu'elle fut appliquée en 2008, je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro la critiquât ou « l'eût critiquée » (probablement plus adapté).

Mais virer ce « le » s'imposait. Razz
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Cath
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par Cath Lun 8 Fév 2016 - 10:27
Comme il suit une apposition fautive - qu'on retrouve d'ailleurs très souvent dans les copies de nos élèves - il va être difficile de nous faire croire que l'emploi de ce subjonctif imparfait était le fruit d'un raisonnement grammatical, quand même...
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Lun 8 Fév 2016 - 10:45
@Cath a écrit:Comme il suit une apposition fautive - qu'on retrouve d'ailleurs très souvent dans les copies de nos élèves - il va être difficile de nous faire croire que l'emploi de ce subjonctif imparfait était le fruit d'un raisonnement grammatical, quand même...
Liber lector scriptori additus Rolling Eyes
Je suis empli de bienveillance Razz
fifi51
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par fifi51 Lun 8 Fév 2016 - 10:51
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:Dites voir, les puristes, il aurait fallu la formuler comment, cette phrase ? (Que je m'instruise un peu... Smile )
#ReformeOrthographe Lorsqu'elle fut appliquée en 2008, je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro la critiquât. Instrumentalisation? #JeSuisCirconspecte
Je crois que cette formulation n'est pas possible, car elle dépasse le nombre de caractères autorisés par Twitter (148 contre 143).

Mieux : Lorsqu'elle fut appliquée en 2008, je n'ai pas le souvenir que @Le_Figaro la critiquât ou « l'eût critiquée » (probablement plus adapté).

Mais virer ce « le » s'imposait. Razz
ysabel
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par ysabel Lun 8 Fév 2016 - 10:53
@Cath a écrit:Comme il suit une apposition fautive - qu'on retrouve d'ailleurs très souvent dans les copies de nos élèves - il va être difficile de nous faire croire que l'emploi de ce subjonctif imparfait était le fruit d'un raisonnement grammatical, quand même...

Elle a voulu jouer à la pseudozintellectuelle... Razz

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archeboc
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par archeboc Mar 9 Fév 2016 - 9:40
Sur l'apposition fautive, mes exemples fétiches sont :
En arrivant en gare, le train était parti.
et surtout :
Roulant à bicyclette, une vache le renversa.
lucil
lucil
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par lucil Mar 9 Fév 2016 - 16:06
"L’Académie française nie être à l’origine de la réforme de l’orthographe, Najat Valaud-Belkacem se moque de nous.

Hier, l’Académie française a publié un communiqué de presse pour « rappeler qu’elle n’est pas à l’origine de ce qui est désigné sous le nom de « réforme de l’orthographe », contrairement à ce que prétend la ministre.
L’Académie va même jusqu’à préciser : « son attachement au principe selon lequel doivent être exclues toute réforme et même toute simplification de l’orthographe. Ce principe est conforme à sa position constante : hostile à toute réforme visant à modifier autoritairement l’usage, l’Académie n’a jamais été pour autant fermée à des ajustements appelés par les évolutions de la langue, et que les différentes éditions de son Dictionnaire se sont attachées à refléter. »
Si l’Académie se dit prête à accepter certaines « rectifications » orthographiques, elle demande à « ce qu’elles soient soumises à l’épreuve du temps » et se réserve le droit de juger « à terme des graphies que l’usage, législateur suprême, aura retenues et de confirmer ou infirmer les modifications recommandées. »
La ministre se moque des Français

Une nouvelle fois, la ministre de l’Education nationale tente de se sortir d’une polémique en manipulant la vérité (comme après le débat sur la dictée) et en minimisant ses responsabilités pour faire porter le chapeau à d’autres.
En effet, c’est bien son ministère qui, pour la première fois, a fait le choix de rédiger l’ensemble des textes officiels des programmes scolaires en remplaçant « l’orthographe classique » par cette « orthographe réformée », donnant ainsi un signal politique aux éditeurs de manuels scolaires.

C’est, suite à cela, qu’ils ont décidé de rédiger les nouveaux manuels scolaires en appliquant cette orthographe au rabais. « Chaque manuel ayant adopté la "nouvelle" orthographe sera frappé d’un macaron l’indiquant ».
L’UNI et l’Observatoire des programmes scolaires appellent la ministre à assumer ses responsabilités et à renoncer cette réforme de l’orthographe qui aboutira à appauvrir la langue française. "

_________________
:baoum:
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 9 Fév 2016 - 16:19
Merci Lucil pour cette mise au point nécessaire...
Chaque manuel ayant adopté la "nouvelle" orthographe sera frappé d’un macaron l’indiquant ».
Pour moi, remarquez, ça peut marcher si c'est un Ladurée.
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