Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
PabloPE
Expert

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par PabloPE Ven 19 Fév - 10:20
Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Marie Laetitia Ven 19 Fév - 10:27
archeboc a écrit:
amour a écrit:
Iphigénie a écrit:Et parmi les sociologues?

C'est vrai ça: à une époque, les copines qui allaient en socio, c'était celles qui s'étaient plantées en philo, puis en lettres, puis en psycho....

Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).

C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir.

Il y a eu et il y a encore des sociologues remarquables, en effet. Mais Dubet ne fait pas honneur à la profession avec ce genre d'article.

Et c'est pas bien d'alourdir ma PAL furieux

_________________
 F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Jane
Jane
Monarque

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Jane Ven 19 Fév - 10:28
Comparer les enseignants et les ingénieurs, ça revient peu ou prou à comparer un chat et un poteau électrique. Non seulement ce type de comparaison n'a aucun intérêt, et d'autre part elle n'a aucun sens. En d'autres termes, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, et hop, le tour est joué.

_________________
"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume." (A. Camus)
mathmax
mathmax
Expert spécialisé

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par mathmax Ven 19 Fév - 11:07
De plus, la plupart des gens doivent croiser dans leur vie beaucoup plus d'enseignants que d'ingénieurs. Depuis que je ne suis plus dans le métier je n'ai pas l'occasion de croiser d'ingénieur dans une situation où je pourrais avoir un avis sur leur aptitude.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
phil(...)
phil(...)
Niveau 10

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par phil(...) Ven 19 Fév - 11:29
je vais donc écouter le gazier.
Ah non, lire.
Carnyx
Carnyx
Neoprof expérimenté

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Carnyx Ven 19 Fév - 12:23
« Mais le Dubet, ç’a été une épée, un cador. Moi j’suis objectif, on parlera encore de lui dans cent ans.
Seulement faut bien reconnaître qu’il a décliné, surtout de la tête. »

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
e-Wanderer
e-Wanderer
Grand sage

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par e-Wanderer Ven 19 Fév - 14:41
« Quand la protection de l'enfance coïncide avec la crise du personnel, faut plus comprendre, faut prier. » Wink
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Presse-purée Ven 19 Fév - 14:44
La référence au métier d'ingénieur n'est au contraire pas du tout innocente. La question que pose en sourdine cette référence, c'est celle de la formation des enseignants. Pour Dubet et ses copains, les profs ne doivent pas être des gens savants et cultivés (il le dit dans cette itw et dans pas mal d'autres) mais des ingénieurs pédagogiques, maîtrisant des techniques d'enseignement.
Pour lui, un ingénieur et une infirmière ont une formation professionnelle digne de ce nom, mais pas les profs, car les copains des sciences éducs n'ont pas assez de place dans icelle.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
Verdurette
Verdurette
Modérateur

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Verdurette Ven 19 Fév - 15:21
Il est vrai qu'un jeune qui passait avec succès l'examen d'entrée à l'Ecole Normale dont je parle plus haut devait avoir un niveau supérieur aux bac+1 d'aujourd'hui ... et quele contenu de l'Ecole Normale n'avait rien à voir avec ce qu'on ... (verbe ? ) aujourd'hui en ESPé.

géohistoire
géohistoire
Niveau 10

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par géohistoire Ven 19 Fév - 15:37
PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable. F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 248604097
gauvain31
gauvain31
Empereur

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par gauvain31 Ven 19 Fév - 15:39
Pourquoi accorde-t-on du crédit à ce monsieur? Est-il légitime pour parler d’Éducation? Il mérite le meilleur traitement qui soit : l'indifférence.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Celadon Ven 19 Fév - 15:55
Mais voyons tu sais bien que tout le monde est légitime pour parler d'éducation SAUF NOUS !
avatar
User14996
Niveau 10

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par User14996 Ven 19 Fév - 17:18
Bof, ça ne choque plus grand monde, ce genre de propos...
Entendu tout à l'heure : "Je vous rappellerai que vous êtes médecin tout de même, pas prof ou ingénieur : votre métier a du cachet" (propos d'une sénatrice quelconque)..
PabloPE
PabloPE
Expert

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par PabloPE Ven 19 Fév - 17:39
géohistoire a écrit:
PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable. F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 248604097
Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence :lol: Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi Razz ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres Twisted Evil

_________________
"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
mathmax
mathmax
Expert spécialisé

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par mathmax Ven 19 Fév - 17:41
+1 dans les grandes entreprises du moins. J'appelais ça " l'immunité hiérarchique".

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
arguin
arguin
Niveau 8

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par arguin Ven 19 Fév - 17:57
ARCHEBOC : " Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).
C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir".

yesyes  yesyes  yesyes

Voici une vidéo (43 minutes) d'une conférence donnée à Pau (intro par François Bayrou) par ces sociologues,
Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller : ça décoiffe !!! Very Happy


https://www.youtube.com/watch?v=XEwNlJXSwmU
gauvain31
gauvain31
Empereur

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par gauvain31 Ven 19 Fév - 19:43
A envoyer à tous les inspecteurs du primaire
avatar
Bouboule
Doyen

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Bouboule Ven 19 Fév - 19:53
PabloPE a écrit:
géohistoire a écrit:
PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable. F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 248604097
Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence :lol: Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi Razz ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres Twisted Evil

Ce n'est pas toujours facile de virer un incompétent dans une entreprise privée.
Pat B
Pat B
Érudit

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Pat B Ven 19 Fév - 21:55
arguin a écrit:ARCHEBOC : " Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).
C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir".

yesyes  yesyes  yesyes

Voici une vidéo (43 minutes) d'une conférence donnée à Pau (intro par François Bayrou) par ces sociologues,
Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller : ça décoiffe !!! Very Happy


https://www.youtube.com/watch?v=XEwNlJXSwmU

A envoyer aussi à tous les formateurs ESPE qui continuent à dire le contraire... et à tous les profs des écoles à qui on a seriné le contraire durant leurs années de formation... et qui ont bien du mal à avaler actuellement le contraire de ce qu'on leur disait alors...
avatar
archeboc
Esprit éclairé

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par archeboc Ven 19 Fév - 23:03

J'ai lancé un fil séparé sur une vidéo récente de Dubet. C'est ici :
https://www.neoprofs.org/t99393-francois-dubet-janvier-2016-peut-on-et-comment-reformer-l-ecole#3529597
avatar
eleonore69
Érudit

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par eleonore69 Ven 19 Fév - 23:13
Je ne connais pas beaucoup d'ingénieurs donc je m'abstiendrais de faire des commentaires sur cette profession.. Par contre des médecins incompétents, j'en ai rencontré plus d'un...
avatar
User5899
Demi-dieu

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par User5899 Ven 19 Fév - 23:16
géohistoire a écrit:Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable. F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 248604097
Et d'IPR donc...
dandelion
dandelion
Vénérable

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par dandelion Ven 19 Fév - 23:20
En même temps, on peut vivre sans. Ici, il n'y a pas d'IPR, ça ne manque pas.
géohistoire
géohistoire
Niveau 10

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par géohistoire Sam 20 Fév - 3:29
Bouboule a écrit:
PabloPE a écrit:
géohistoire a écrit:
PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable. F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 248604097
Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence :lol: Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi Razz ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres Twisted Evil

Ce n'est pas toujours facile de virer un incompétent dans une entreprise privée.
Tout dépend du niveau de l'incompétent. Mais quand il s'agit d'un ingénieur le patron a plutôt intérêt à ne pas trop traîner surtout si ça peut avoir des conséquences dangereuses pour les matériels conçus par exemple. Après il faut que le patron soit lui-même compétent, que l'autre ne soit pas un ami trop proche, que les subordonnés de l'incompétent ne le couvrent pas (pour masquer leur propre paresse), ... . Après, virer un incompétent c'est bien, mais qu'aura-t-on à la place?
Chaque cas est particulier, mais on vire toujours plus dans le domaine privé pour ce motif que dans le domaine public.
atrium
atrium
Neoprof expérimenté

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par atrium Sam 20 Fév - 5:57
Les ponts ou les bâtiments s'effondrent, les digues rompent, les avions tombent, les trains déraillent, les raffineries explosent.

Sinon, non, les ingénieurs, comme les sociologues ne se trompent jamais.

D'ailleurs qui se souvient que Dubet était un grand admirateur de M. "Droit dans ses bottes" alias Alain Juppé avant que ce dernier ne se voit contraint de prendre de longues vacances au Canada?

_________________
It's okay to be a responsible member of society if only you know what you're going to be held responsible for.

John Brunner, The Jagged Orbit
Voltaire
Voltaire
Niveau 10

F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs... - Page 2 Empty Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Voltaire Sam 20 Fév - 7:44
Le recrutement de type Ecole Normale, ainsi que les IPES, voire les ENS, permettait d'attirer et de promouvoir les "étudiants pauvres" : les études étaient payées (contre une obligation de quelques années de service dans l'EN). 5 ans d'étude après le bac aboutissent au même niveau (en théorie) mais constituent un redoutable critère social (c'est que ça coûte, cinq ans d'étude dans le supérieur !). Et donc, en douce, on a modifié le profil sociologique des enseignants. Par ailleurs, enseignant, c'est aussi un métier "pratique" : avant (pour ne pas dire autrefois), un futur enseignant passait beaucoup d'heures en observation puis en pratique dans la classe de son tuteur avant d'être lâché tout seul dans le grand bain (la cage aux fauves ?). Et la formation dispensée dans les écoles normales d'instituteurs (trices) ne peut se comparer à rien d'actuel du point de vue de la qualité pédagogique et de la polyvalence culturelle.


Dernière édition par Voltaire le Sam 20 Fév - 7:46, édité 2 fois (Raison : orthographe)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum