Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Mer 30 Mar - 20:18
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ho my god!!!! C'est énorme. T'as pensé à parler à ton chef d'établissement et IA-IPR?

En parler à dieu aurait surement plus d'effet, effectivement.
Je crois qu'à ce niveau là, ce n'est plus une petite discussion qu'il faut envisager mais un refus pur et simple. A moins que la situation convienne, évidemment.
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Mer 30 Mar - 20:21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ho my god!!!! C'est énorme. T'as pensé à parler à ton chef d'établissement et IA-IPR?

Mon chef d'établissement impose ses heures dans l'EDT des élèves et donc du mien. C'est déjà pas très réglo, je ne suis pas sûre qu'il respecte la décharge des heures... 😢 Je n'ai d'ailleurs jamais été confrontée à cette problématique, je ne sais donc pas trop comment m'y prendre pour en parler...

Mais ça s'est fait direct, sans concertation ? :shock:

Et dire, grosso modo, en y mettant plus ou moins les formes, "Monsieur, j'ai vu que vous m'aviez mis les classes, mais ça ne va pas être possible. Ca ne fait pas partie de mes obligations, d'autre part je ne peux pas gérer le CDI dans ces conditions ni ouvrir les lieux en libre, ce qui est important" ?

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
LilieDoc
LilieDoc
Niveau 9

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par LilieDoc le Mer 30 Mar - 20:27
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ho my god!!!! C'est énorme. T'as pensé à parler à ton chef d'établissement et IA-IPR?

Mon chef d'établissement impose ses heures dans l'EDT des élèves et donc du mien. C'est déjà pas très réglo, je ne suis pas sûre qu'il respecte la décharge des heures... 😢 Je n'ai d'ailleurs jamais été confrontée à cette problématique, je ne sais donc pas trop comment m'y prendre pour en parler...

Mais ça s'est fait direct, sans concertation ? :shock:

Et dire, grosso modo, en y mettant plus ou moins les formes,  "Monsieur, j'ai vu que vous m'aviez mis les classes, mais ça ne va pas être possible. Ca ne fait pas partie de mes obligations, d'autre part je ne peux pas gérer le CDI dans ces conditions ni ouvrir les lieux en libre, ce qui est important" ?

J'ai essayé de lui faire comprendre les choses lors d'un entretien que j'ai demandé de mon propre chef mais malgré mes arguments, pourtant bien tournés, il m'a gentiment "rembarrée", genre de toute façon, c'est moi qui décide et j'ai décidé que...

Et oui, ça s'est fait direct, sans me demander si j'étais d'accord et je pense que la collègue que je remplace n'osant pas répliquer, elle a laissé cela en place et fait au mieux. Pour ma part, ça ne me convient pas (du tout) et j'en suis toujours d'ailleurs perplexe car, pour moi, c'est un non-sens mais je fais avec et essaie de faire au mieux, on va dire.
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par VicomteDeValmont le Mer 30 Mar - 20:32
Indique-lui simplement que tu ne peux assurer que 15 heures d'enseignement qui, comptées double, feront l'intégralité de ton service. Que tu n'assureras donc plus la gestion et l'ouverture du CDI aux élèves.
Fais-toi assister d'un collègue syndicaliste pour cet entretien.

Petit rappel du décret, par ailleurs:
"Ce service [de 30h+6h] peut comprendre, avec accord de l'intéressé, des heures d'enseignement."

_________________
Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
aleph66
aleph66
Niveau 3

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par aleph66 le Mer 30 Mar - 20:44
Alors il faut te préparer intellectuellement et psychologiquement.

Une grande question, tu es titulaire?

Il faut préparer et envoyer un mail dès le mois de mai où tu précises les choses pour la rentrée, sous le titre, par exemple de "bilan pédagogique du prof doc et suggestions pour la rentrée"..... histoire de prendre la température.

Ensuite, tu peux écrire tout ça noir sur blanc dans ton bilan annuel, souligne les anomalies ou originalités et cite les textes réglementaires et décrets de notre profession.
Ce bilan, tu peux l'envoyer éventuellement à ton IA-IPR pour avoir des conseils, ou a des chargés de mission de ton académie que tu as l'habitude de fréquenter.

Construis ton argumentation à l'écrit, sans émotion, de manière très formelle, voire procédurière, ensuite ça coulera tout seul à l'oral devant le principal. N'hésite pas à me demander de l'aide si tu as besoin.

_________________
:abh:
aleph66
aleph66
Niveau 3

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par aleph66 le Mer 30 Mar - 20:47
Mince pardon j'avais pas vu les 3 précédents posts...... il exagère grave ton principal. Je suis d'accord avec Vicomte, si tu es titulaire tu dois être ferme, et te faire accompagner d'un syndiqué. C'est vraiment l'hallu, ça m'énerve.

_________________
:abh:
LilieDoc
LilieDoc
Niveau 9

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par LilieDoc le Mer 30 Mar - 22:14
Malheureusement,je suis contractuelle...
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par JPhMM le Mer 30 Mar - 22:18
C'est une honte !
Je suis de tout cœur avec toi, LilieDoc — y compris pour avoir été pendant de nombreuses années contractuel, et pour bien savoir tout ce qu'il faut accepter pour garder son poste.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
LilieDoc
LilieDoc
Niveau 9

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par LilieDoc le Mer 30 Mar - 22:29
Merci beaucoup JPhMM ! Ca me rassure de savoir dans la bonne optique parce que je ne suis vraiment pas comprise là bas.
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par VicomteDeValmont le Mer 30 Mar - 22:31
Ce n'est pas parce que tu es contractuelle que ton CDE n'a pas à appliquer les textes en vigueur.

_________________
Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Mer 30 Mar - 23:42
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci beaucoup JPhMM ! Ca me rassure de savoir dans la bonne optique parce que je ne suis vraiment pas comprise là bas.

Je suis certaine que tu es très bien comprise. Mais que ton CDE s'en tape le coquillard.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
aleph66
aleph66
Niveau 3

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par aleph66 le Jeu 31 Mar - 10:52
Je suis dégoutée pour toi, bon courage Lilie.

_________________
:abh:
lapetitemu
lapetitemu
Expert spécialisé

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par lapetitemu le Jeu 31 Mar - 13:17
Je ne suis pas prof doc, alors je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais je me pose une question : comment vos chefs vont-ils inclure les heures CDI dans les edt des élèves, avec la fameuse limite des 26h de cours par semaine ? C'est un choix fait par rapport à d'autres ? (groupes de sciences, latin, etc...) Je demande ça très naïvement, car chez nous, j'ai l'impression que c'est déjà super compliqué de respecter cette limite de 26h. Je pensais donc que même les heures d'initiation 6e seraient supprimées, ou alors prises sur l'AP ou des heures d'autres matières.
aleph66
aleph66
Niveau 3

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par aleph66 le Jeu 31 Mar - 13:21
Non pas de choix fait en faveur du doc et au détriment des heures prof des autres, juste une division des groupes classes qui allègent les profs disciplinaires et qui n'incluent en revanche aucune heure de décharge pour nous prof-doc.....

_________________
:abh:
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Jeu 31 Mar - 13:43
Les heures de CDI servent assez souvent à masquer une heure de perm. Les heures de perm sont-elles comptabilisées dans les 26h00 ? Si oui, effectivement, les heure de CDI "risquent" de sauter.
Tout le problème est qu'il est demandé au doc de "faire cours" mais que les heures CDI sont rarement reconnues comme telle.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
Topique
Topique
Niveau 5

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Topique le Jeu 31 Mar - 13:49
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne suis pas prof doc, alors je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais je me pose une question : comment vos chefs vont-ils inclure les heures CDI dans les edt des élèves, avec la fameuse limite des 26h de cours par semaine ? C'est un choix fait par rapport à d'autres ? (groupes de sciences, latin, etc...) Je demande ça très naïvement, car chez nous, j'ai l'impression que c'est déjà super compliqué de respecter cette limite de 26h. Je pensais donc que même les heures d'initiation 6e seraient supprimées, ou alors prises sur l'AP ou des heures d'autres matières.
ça ne posera aucun souci, la limite de 26 heures ne s'appliquant qu'aux enseignements obligatoires. NVB l'a confirmé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
manchotte50
manchotte50
Niveau 10

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par manchotte50 le Jeu 31 Mar - 15:03
je relève peut être encore là une polémique maintes fois abordée mais je ne comprend pas très bien comment on peut faire à l'année des "heures de CDI". C'est peut-être parce que je n'ai encore pas exercé en collège mais je ne vois d'intérêt réel au long cours qu'avec de l'interdisciplinarité. La recherche doit s'appuyer sur du concret non ? Attention, ce n'est pas un jugement c'est juste que si je me trouve en collège par la suite je me sens effrayée à l'idée de faire de l'info-doc pour de l'info-doc...
De plus, je regretterais pour ma part de devoir me décharger de toute la gestion du CDI. C'est une grand part de notre métier et une des raisons qui m'ont fait le choisir...
Bref, ce décret me laisse perplexe et je ne suis pas convaincue qu'il fasse avancer notre statut dans le bon sens...
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Jeu 31 Mar - 19:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:  je relève peut être encore là une polémique maintes fois abordée mais je ne comprend pas très bien comment on peut faire à l'année des "heures de CDI". C'est peut-être parce que je n'ai encore pas exercé en collège mais je ne vois d'intérêt réel au long cours qu'avec de l'interdisciplinarité. La recherche doit s'appuyer sur du concret non ? Attention, ce n'est pas un jugement c'est juste que si je me trouve en collège par la suite je me sens effrayée à l'idée de faire de l'info-doc pour de l'info-doc...
De plus, je regretterais pour ma part de devoir me décharger de toute la gestion du CDI. C'est une grand part de notre métier et une des raisons qui m'ont fait le choisir...
Bref, ce décret me laisse perplexe et je ne suis pas convaincue qu'il fasse avancer notre statut dans le bon sens...

Il n'y a, comme tu dis, aucun intérêt pédagogique à ce montage. En revanche, ça fait plaisir au CDE, à la vie sco et parfois aux parents.
Ca fait quand même un moment qu'on sait que l'intérêt pédagogique n'est pas vraiment au cœur de l'organisation scolaire.
J'ai fait beaucoup de collège, je ne me suis jamais vu imposé des heures obligatoires. Il y a bien eu des essais, mais je me suis défilée. Et si ça arrivait, je me contenterais d’accueillir les élèves pour lire, et point barre. Je ne ferais "cours" que si je le souhaitais.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
LilieDoc
LilieDoc
Niveau 9

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par LilieDoc le Jeu 31 Mar - 21:39
J'ai essayé de juste accueillir les élèves durant ces heures comme s'il s'agissait d'élèves de perm mais j'ai vite constaté que c'était ingérable,les élèves ne lisent pas et tournent en rond.Il vaut encore mieux qu'ils soient en activité.Cependanr je confirme que,comme lu plus haut,ça n'a aucun intérêt.C'est complétement absurde et le pire,c'est que tout le monde le sait ! Du coup,je m'inquiète si jamais je suis encore là l'année prochaine...
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par VicomteDeValmont le Ven 1 Avr - 8:19
Comme je l'ai déjà dit: demande à ton CDE d'appliquer les textes en vigueur.
Tu as déjà eu une réunion de bassin? Comment se passe l'application du décret sur les ORS autour de chez toi?
LilieDoc
LilieDoc
Niveau 9

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par LilieDoc le Ven 1 Avr - 22:26
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Comme je l'ai déjà dit: demande à ton CDE d'appliquer les textes en vigueur.
Tu as déjà eu une réunion de bassin? Comment se passe l'application du décret sur les ORS autour de chez toi?

Je n'ai jamais assisté aux réunions de bassin... Embarassed
lapetitemu
lapetitemu
Expert spécialisé

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par lapetitemu le Jeu 21 Avr - 10:26
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne suis pas prof doc, alors je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais je me pose une question : comment vos chefs vont-ils inclure les heures CDI dans les edt des élèves, avec la fameuse limite des 26h de cours par semaine ? C'est un choix fait par rapport à d'autres ? (groupes de sciences, latin, etc...) Je demande ça très naïvement, car chez nous, j'ai l'impression que c'est déjà super compliqué de respecter cette limite de 26h. Je pensais donc que même les heures d'initiation 6e seraient supprimées, ou alors prises sur l'AP ou des heures d'autres matières.
ça ne posera aucun souci, la limite de 26 heures ne s'appliquant qu'aux enseignements obligatoires. NVB l'a confirmé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pardon, je ne suis pas revenue ici depuis longtemps.
Mais elle s'est tirée une balle dans le pied elle-même, NVB, non ? Parce que si on peut faire autre chose que des enseignements obligatoires, on peut donc faire des options, aussi ? (aaaah, les options, le maaaal).
(Je sors un peu du sujet, désolée, mais j'avais raté cette info et ça me questionne).


VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par VicomteDeValmont le Mer 27 Avr - 10:48
Un grand pas dans le mauvais sens de la part du recteur de l'académie de Rennes:

"Dans une lettre adressée aux chefs d'établissement le 7 avril, le recteur de Rennes, Thierry Terret, donne son analyse des textes officiels sur le rémunération des heures d'enseignement des professeurs documentalistes. Pour le recteur, "l'initiation à la recherche documentaire, les séances d'EMI dispensées par le professeur documentaliste seul ou en partenariat avec les professeurs de discipline ne permettent pas le décompte de deux heures car elles ne constituent pas des heures d'enseignement comme définies dan sla circulaire du 29 avril 2015. En l'absence de tout autre texte, la participation du professeur documentaliste aux enseignements complémentaires (c'est à dire l'accompagnement personnalisé et les EPI, NDLR) ne permet pas le décompte de deux heures. Au lycée,le recteur estime que la participation à l'accompagnement personnalisé et eux TPE donne droit aux deux heures lorsque le professeur documentaliste encadre un groupe d'élèves en responsabilité comme un autre enseignants."

_________________
Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Mer 27 Avr - 13:09
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un grand pas dans le mauvais sens de la part du recteur de l'académie de Rennes:

"Dans une lettre adressée aux chefs d'établissement le 7 avril, le recteur de Rennes, Thierry Terret, donne son analyse des textes officiels sur le rémunération des heures d'enseignement des professeurs documentalistes. Pour le recteur, "l'initiation à la recherche documentaire, les séances d'EMI dispensées par le professeur documentaliste seul ou en partenariat avec les professeurs de discipline ne permettent pas le décompte de deux heures car elles ne constituent pas des heures d'enseignement comme définies dan sla circulaire du 29 avril 2015. En l'absence de tout autre texte, la participation du professeur documentaliste aux enseignements complémentaires (c'est à dire l'accompagnement personnalisé et les EPI, NDLR)  ne permet pas le décompte de deux heures.  Au lycée,le recteur estime que la participation à l'accompagnement personnalisé et eux TPE donne droit aux deux heures lorsque le professeur documentaliste encadre un groupe d'élèves en responsabilité comme un autre enseignants."

Donc, un prof doc qui fait exactement la même chose qu'un enseignant pendant des séances d'EMI ou d'initiation à la recherche doc ne fait pas des heures d'enseignement. Doit-on en conclure qu'un enseignant qui dispense une séance d'EMI seul ou en partenariat ne fait pas cours et doit donc le double d'heure ?
En revanche, au lycée, ça se discute. Bah pourquoi ?

Je résume. Des têtes pensantes ont passé du temps et de l'argent public à créer une loi, et d'autres têtes pensantes dépensent du temps et de l'argent public à manœuvrer pour que ces mêmes loi ne s'appliquent pas.
La prochaine fois les gars, laissez donc tout en l'état et occupez-vous d'autre chose, merci.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par VicomteDeValmont le Mer 27 Avr - 13:44
Le véritable problème vient de la circulaire d'application:

"Les heures d'enseignement correspondent aux heures d'intervention pédagogique devant élèves telles qu'elles résultent de la mise en œuvre des horaires d'enseignement définis pour chaque cycle. [...]
Toutes ces interventions sont prises en compte de manière équivalente dans le décompte des obligations de service, quel que soit l'effectif du groupe d'élèves concerné. Il n'est plus, désormais, opéré de distinction selon la nature des enseignements (littéraire, scientifique ou technique...), leur caractère (enseignement théorique, travaux pratiques ou travaux dirigés...) ou la dénomination du groupe d'élève y assistant (classes, groupes, divisions).
Dans ce cadre sont décomptées pour une heure de service d'enseignement :
- chaque heure d'accompagnement personnalisé en lycée ou en classe de 6e au collège ;
- chaque heure de travaux personnels encadrés en lycée."


_________________
Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
Pseudo
Pseudo
Demi-dieu

Décret sur les heures d'enseignement prof-doc - Page 2 Empty Re: Décret sur les heures d'enseignement prof-doc

par Pseudo le Mer 27 Avr - 13:53
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le véritable problème vient de la circulaire d'application:

"Les heures d'enseignement correspondent aux heures d'intervention pédagogique devant élèves telles qu'elles résultent de la mise en œuvre des horaires d'enseignement définis pour chaque cycle. [...]
Toutes ces interventions sont prises en compte de manière équivalente dans le décompte des obligations de service, quel que soit l'effectif du groupe d'élèves concerné. Il n'est plus, désormais, opéré de distinction selon la nature des enseignements (littéraire, scientifique ou technique...), leur caractère (enseignement théorique, travaux pratiques ou travaux dirigés...) ou la dénomination du groupe d'élève y assistant (classes, groupes, divisions).
Dans ce cadre sont décomptées pour une heure de service d'enseignement :
- chaque heure d'accompagnement personnalisé en lycée ou en classe de 6e au collège ;
- chaque heure de travaux personnels encadrés en lycée."


Que le problème vienne d'un bout ou d'un autre, qu'on m'explique à quoi bon pondre ces circulaires et autres textes tout ça pour finalement faire en sorte avec nombre d’acrobaties que tout reste comme avant ?
Et pendant ce temps là, la vie passe.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum