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Thalia de G
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par Thalia de G Lun 27 Mai 2019 - 19:13
"Des /meur/tre/s et/ des /tra/hi/sons" = 8 syllabes aussi.
Liaison du s de meurtres avec et.
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par chrisia09 Lun 27 Mai 2019 - 20:13
Merciiiiiii!
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par Thalia de G Lun 27 Mai 2019 - 20:16
Pourrais-tu te présenter ici https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation ?

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par Médée Dim 8 Sep 2019 - 18:20
Bonsoir,

Bug du dimanche soir.... je ne sais plus où couper le mot "ferraille" dans ce vers Embarassed :



L’om/ni/bus/, ou/ra/gan/ de/ fe/rra/ille et/ de/ boues/


OU

L’om/ni/bus/, ou/ra/gan/ de/ fer/rail/le et/ de/ boues/

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2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège  woohoo 6e, 5e + PP 5e
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par Thalia de G Dim 8 Sep 2019 - 18:34
Entre les 2 r.

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par Oudemia Dim 8 Sep 2019 - 18:37
Je suis souvent trouvée devant cette occurrence, donc sans hésitation : ra/ille et/ qui rend bien compte des sons ; et mieux vaut couper entre les deux -r- , mais je suppose que ce n'était pas ça qui te préoccupait surtout.
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par Médée Dim 8 Sep 2019 - 19:38
Merci ! Oui c'était surtout pour "aille"

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par User5455 Lun 9 Sep 2019 - 19:05
Bonjour à tous,

Je profite de ce sujet pour partager avec vous un vers de Victor Hugo qui me pose problème. Il est extrait du Roi s'amuse (parcours, quand tu nous tiens !) et tiré de l'acte III scène 3. C'est Triboulet qui parle.

"Contre moi ! dix contre un !
--------------------------------Fondant en larmes et en sanglots.
---------------------------------------Eh bien ! je pleure, oui !"

Faut-il lire "pleu-re" en considérant que "oui" fait partie de ces mots qui empêchent la liaison ?

Si vous avez des idées, je suis preneur.

Merci d'avance Smile
Illiane
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par Illiane Lun 9 Sep 2019 - 19:13
L'initiale de "oui" est une semi-consonne (ou même consonne selon les ouvrages) d'un point de vue phonétique, cela pourrait expliquer le décompte.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 9 Sep 2019 - 19:22
Oui. Ça fait partie des exceptions à la diérèse étymologique.

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par User5455 Lun 9 Sep 2019 - 19:25
Ok. Merci à vous. Va pour "pleu-re" ! Cela fera une jolie coupe lyrique (ou pas.... car il me semble qu'on pourrait aussi faire une coupe enjambante).
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 9 Sep 2019 - 19:29
Ah non, je n'avais pas compris le message d'Illiane. Pour moi c'est "oui" qui se prononce en deux syllabes, comme il arrive dans les pièces du XVIIe siècle. Mais je doute. Je cherche d'autres exemples avec e précédent oui.

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par Illiane Lun 9 Sep 2019 - 19:40
J'avoue que pour ma part, je cherchais une justification à "pleu/re,/ oui", et n'ai pas du tout réfléchi au fait de savoir si oui ou non c'était ce découpage qui prévalait ! Désolée si j'ai dit une grosse ânerie du coup Embarassed...
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par User5455 Lun 9 Sep 2019 - 19:47
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Je cherche d'autres exemples avec e précédent oui.

Merci Smile Cela m'intéresse. J'ai fait quelques recherches dans les livres de versification dont je dispose, mais je n'ai rien trouvé.

Cela dit, je ne voudrais pas être responsable d'une nuit blanche ou de quoi que ce soit de ce genre.

@Illiane a écrit:J'avoue que pour ma part, je cherchais une justification à "pleu/re,/ oui", et n'ai pas du tout réfléchi au fait de savoir si oui ou non c'était ce découpage qui prévalait ! Désolée si j'ai dit une grosse ânerie du coup Embarassed...

En fait, j'ai aussi pensé à l'explication que tu as proposée. Elle n'est peut-être pas juste, mais je me refuse à y voir une bêtise.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 9 Sep 2019 - 21:53
@Illiane a écrit:J'avoue que pour ma part, je cherchais une justification à "pleu/re,/ oui", et n'ai pas du tout réfléchi au fait de savoir si oui ou non c'était ce découpage qui prévalait ! Désolée si j'ai dit une grosse ânerie du coup Embarassed...

Attendons l'avis d'un collègue plus savant. Moi je suis étonné de ne m'être jamais posé la question des semi-voyelles Embarassed Et je ne retrouve pas l'exemple du XVIIe siècle que j'avais cru rencontrer. Comme en plus la diérèse était systématique, je commence à douter de son existence (puisqu'il y a plein de oui en une syllabe). J'ai dû braire.

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par Hocam Lun 9 Sep 2019 - 22:57
En effet, je n'ai pas souvenir d'un oui avec diérèse dans le théâtre de Racine et Corneille par exemple. Ou plutôt, il y a diérèse sur oui quand il s'agit du participe passé d'ouïr, précisément :  

Et n'as-tu pas encore oui la renommée
T'annoncer ton devoir jusque dans ton armée?
(Bérénice, IV)

Les oui cornéliens et les fameux oui ! raciniens (oui comme contraire de non) sont évidemment tous en synérèse ; ils apparaissent pratiquement toujours à l'initiale du vers, mais il y en a quelques-uns ailleurs, parfois avec -e devant dans des vers partagés entre plusieurs répliques. Inimaginable de diéréser un oui chez ces deux auteurs naturellement.

Évidemment, on sait que l'ami Victor a aimé jouer avec tout cela, avec les bataillons d'alexandrins carrés... Il n'y a pas que le roi qui s'amuse. Mais l'usage sur oui (contraire à l'étymologie en effet) est quand même particulièrement fixe dans le théâtre en vers.


Dernière édition par Hocam le Mar 10 Sep 2019 - 1:23, édité 1 fois (Raison : MeF)

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par Une passante Mar 10 Sep 2019 - 0:39
J'ai trouvé cela : ici
"Le traitement de oui et hier nous paraît particulièrement intéressant. Ces deux mots partagent une double particularité : ils peuvent constituer une ou deux syllabes métriques ; entraîner ou non l’élision du e muet qui les précède. Ils pourraient favoriser une forme d’élasticité du vers. Corneille et Racine ne jouent pas de cette élasticité potentielle : ni l’un ni l’autre ne varient dans le traitement de ces mots.
Commençons par oui. Chez les trois auteurs, oui est traité comme un monosyllabe. En cela, ils optent pour une prononciation moderne de oui. En effet, en ancien français, le oui était dissyllabique. D’après Elwert (1965), le ou devant voyelle acquiert une valeur consonantique à partir du milieu du XVIIe siècle. Cependant le ou n’est pas traité de la même manière selon les auteurs. Alors que pour Corneille et Racine, un e muet s’élide toujours devant oui (le ou a donc une valeur vocalique), il est tantôt maintenu, tantôt élidé chez Molière.

Ainsi trouve-t-on dans la même pièce

Notre sœur est folle, oui. / Cela croît tous les jours. (e de folle élidé devant oui, comme chez Corneille et Racine)
Les Femmes savantes, II, IV.
Moi, ma mère ? / Oui, vous. Faites la sotte un peu. (e final de mère maintenu)
Les Femmes savantes, III, IV.
Sur 38 vers comprenant oui après un e muet, le e muet est élidé 29 fois et maintenu 9 fois. Les cas où le e muet est maintenu se situent plutôt dans les comédies les plus burlesques. Le traitement métrique de oui est donc instable chez Molière."


Dernière édition par Thalia de G le Mar 10 Sep 2019 - 6:45, édité 1 fois (Raison : Mise en forme citation)
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par Oudemia Mar 10 Sep 2019 - 1:32
Très intéressant !
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 10 Sep 2019 - 6:24
Oui, merci ! Pour le vers de Hugo, on aurait donc le choix ?

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par sifi Mar 10 Sep 2019 - 7:02
Débat très intéressant! Je guette avidement des éléments de réponse...
Comme quelqu'un l'a dit plus haut, Hugo s'amusait avec les règles de l'alexandrin, reste à voir si c'est le cas ici...
NLM76
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par NLM76 Mar 10 Sep 2019 - 10:41
@ysabel a écrit:
@nitescence a écrit:Comment expliquer que l(e) de île vaut une syllabe et pas n(e) de donne ? Dans les deux cas, c'est pourtant la même structure : une consonne suivie d'un e muet...

C'est tout simplement la règle du e caduc.
suivi d'une consonne il se prononce, en fin de vers il ne se prononce pas (même si le mot est au pluriel).
Oui ; c'est ce qu'on dit généralement dans l'enseignement secondaire, voire supérieur. Mais cela me semble un peu inexact. Il est bon en effet de prononcer aussi le -e caduc final de vers: il permet de bien articuler la fin — et de faire sentir la différence entre rime masculine et rime féminine, qui est au moins jusqu'au XVIe une affaire sonore, et non seulement graphique.
Seulement cet -e caduc ne compte pas, parce qu'il arrive après l'accent tonique, et ne vient pas briser le sentiment d'un rythme relativement régulier.

Pour ce qui est de Hugo, il me paraîtrait a priori évident qu'il faudrait dire "eh - bien - je - pleu - re - oui". La diérèse sur "oui" me semble affreuse. Mais en même temps pourquoi pas, pour un ton agacé et autoritaire. La synérèse avec maintien du -e caduc serait valable pour une forme de lamento. Il faut voir le contexte.

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par DesolationRow Mar 10 Sep 2019 - 10:52
@NLM76 a écrit:
@ysabel a écrit:
@nitescence a écrit:Comment expliquer que l(e) de île vaut une syllabe et pas n(e) de donne ? Dans les deux cas, c'est pourtant la même structure : une consonne suivie d'un e muet...

C'est tout simplement la règle du e caduc.
suivi d'une consonne il se prononce, en fin de vers il ne se prononce pas (même si le mot est au pluriel).
Oui ; c'est ce qu'on dit généralement dans l'enseignement secondaire, voire supérieur. Mais cela me semble un peu inexact. Il est bon en effet de prononcer aussi le -e caduc final de vers: il permet de bien articuler la fin — et de faire sentir la différence entre rime masculine et rime féminine, qui est au moins jusqu'au XVIe une affaire sonore, et non seulement graphique.

Je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne idée. Cela va rendre la diction terriblement artificielle.
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par Delia Mar 10 Sep 2019 - 11:33
Depuis quand la diction des vers doit-elle être naturelle ?

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par DesolationRow Mar 10 Sep 2019 - 11:39
Depuis quand doit-on faire en sorte qu'elle ne le soit pas ?
Hocam
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par Hocam Mar 10 Sep 2019 - 11:54
Milner vous mettra à peu près d'accord — le vers, sa diction, c'est un compromis entre le langage naturel et un exercice au moins un peu artificiel, un constant tiraillement entre la rigueur de la métrique et la prononciation courante. Que ce soit pour le -e caduc, les liaisons, les césures, il faut lire ou relire Dire le vers, tout ce travail d'équilibriste est expliqué en détail : comment faire sentir qu'il y a à la fois du naturel dans le vers et des règles bien précises spécifiques à la diction à la française.

Pour ce qui est du vers du Roi s'amuse dont on parlait plus haut, c'est intéressant car il faut de toute façon renoncer à l'un des deux usages cornélo-raciniens : soit ne pas élider le -e de pleure et garder la synérèse traditionnelle (et naturelle) sur oui, soit l'élider et prononcer oui en diérèse. À choisir, je préfère de loin la première option, qui est un pied-de-nez un peu plus subtil et moins artificiel (l'élision de -e devant ou- chez Racine et Corneille est sans doute moins « connue » que la synérèse sur oui, vu le nombre de fois où ce mot apparaît dans les pièces les plus classiques, y compris dès le début d'Andromaque et de trois autres pièces). En plus, en prononçant le -e de pleure, on va dans le sens de la ponctuation, on isole davantage ce pauvre oui, relégué qu'il est à la toute fin du vers, alors qu'il était presque toujours à l'initiale dans les plus grands vers de la tragédie classique. Symboliquement, c'est bien joué de la part de VH.

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par Delia Mar 10 Sep 2019 - 12:28
@DesolationRow a écrit:Depuis quand doit-on faire en sorte qu'elle ne le soit pas ?


Au petit pied, depuis les années folles, le surréalisme, la mort d'Apollinaire et celle de Sarah Bernhardt. Il faut écouter Apollinaire lire le Pont Mirabeau pour se rendre compte de ce qu'était la diction des vers in illo tempore.

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