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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Dim 20 Mar 2016 - 12:10
@Verdurette a écrit:En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe".
"Le lendemain revint le petit Prince" Razz
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat
Razz
Faites un schéma lol!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Dim 20 Mar 2016 - 12:13
@Murr a écrit:
@Verdurette a écrit:Le problème est aussi, pour un gamin de 8/10 ans, d'apprendre les groupes, le sujet, le complément d'objet et autres notions de grammaire "classique"  auprès d'une personne ou deux durant une ou deux années scolaires, ainsi que l'orthographe non réformée dont nous avons parlé sur un autre fil, et de tomber une année suivante sur un(e) enragé(e) qui va lui dire "mais qu'est-ce que c'est que ces âneries dépassées"  et sabrer son travail de rouge ...

C'est exactement ce qui va se passer l'an prochain avec mes élèves : je leur ai appris à poser les questions "qui est-ce qui ?" et "quoi ?" pour identifier le sujet et le COD d'une phrase (comme on me l'avait appris...), mais, l'année prochaine, retour à la méthode Picot avec mon collègue de CM1... Extrait choisi (première approche du COD) :

[i]1- Je ferai la sieste dans le garage.
2- En fin de journée, je ferai un plongeon dans le ruisseau.

Dans la phrase 1, le groupe de mots "la sieste" peut-il être déplacé ou supprimé ? Non. En déduire que c'est un groupe obligatoire.
Etonné je suis. La sieste toujours dans le garage je fais professeur
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Pierre-Henri le Dim 20 Mar 2016 - 12:16
Cripure a écrit:
"Le lendemain revint le petit Prince" Razz
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat
Razz
Faites un schéma lol!

En vous basant sur la grammaire de l'énonciation, soulignez les embrayeurs, dites à quoi réfèrent les modalisateurs, puis basez-vous sur les présupposés et les sous-entendus pour déterminer l'accord du verbe.

(Consigne de correction : dans cet exercice d'accord, les fautes d'accord ne seront pas pénalisées).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Dim 20 Mar 2016 - 12:18
@Iphigénie a écrit:Je crois vraiment que le problème numéro un dans l'enseignement de la grammaire, c'est le foisonnement des méthodes plus ou moins individuelles (et plus ou moins rationnelles).
C'est un peu comme si en calcul on laissait chacun choisir dans quelle base il veut compter.
Tant qu'on ne se penchera pas là-dessus, je trouverai en seconde des élèves capables, avec toute la bouillie dans leur cerveau, de m'écrire en latin cette semaine (sic):" un adjectif au superlatif renforcé par quam devient un subjonctif futur." Allez faire quelque chose quand on en est à ce niveau-là à 16 ans...

Tss tss... Fille d'Agamemnon, vous êtes une vile réac à dénoncer.

Si j'adjoins quam au superlatif, quam [potest] œuf corse, il est clair que je porte un jugement sur l'avenir, qui engage donc ma future subjectivité professeur

C'est pourtant simple professeur

Il ne reste plus qu'à créer un subjonctif futur en latin, pour faire plaisir à Kevinou, car la bienveillance prime tout.

legebaem
legebaes
legebaet
etc. Razz
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 12:19
Pour ma part ce qui me frappe c'est le fait que zapper le deuxième groupe c'est une méthode que l'on applique aux élèves en grande difficulté (moi j'avais trouvé ça dans un livre de Catherine Mazade intitulé je crois La dysorthographie, et pour des élèves de fin de primaire ou de collège étiquetés dys et en grande difficulté j'avais trouvé ça intéressant, il y a un tableau que je photocopie souvent aux enfants dans leur lutin).

En revanche je ne comprends pas pourquoi on étendrait cela à tous les élèves...Enfin, si étendre des méthodes adaptées au départ aux enfants différents ou en difficulté à tous les enfants, c'est très caractéristique du nivellement par le bas à l’œuvre à l'heure actuelle.


Dernière édition par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 12:20, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par User5899 le Dim 20 Mar 2016 - 12:20
@Pierre-Henri a écrit:
Cripure a écrit:
"Le lendemain revint le petit Prince" Razz
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat
Razz
Faites un schéma lol!

En vous basant sur la grammaire de l'énonciation, soulignez les embrayeurs, dites à quoi réfèrent les modalisateurs, puis basez-vous sur les présupposés et les sous-entendus pour déterminer l'accord du verbe.

(Consigne de correction : dans cet exercice d'accord, les fautes d'accord ne seront pas pénalisées).
veneration veneration
C'est un métier professeur
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Iphigénie le Dim 20 Mar 2016 - 12:27
Cripure a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je crois vraiment que le problème numéro un dans l'enseignement de la grammaire, c'est le foisonnement des méthodes plus ou moins individuelles (et plus ou moins rationnelles).
C'est un peu comme si en calcul on laissait chacun choisir dans quelle base il veut compter.
Tant qu'on ne se penchera pas là-dessus, je trouverai en seconde des élèves capables, avec toute la bouillie dans leur cerveau, de m'écrire en latin cette semaine (sic):" un adjectif au superlatif renforcé par quam devient un subjonctif futur." Allez faire quelque chose quand on en est à ce niveau-là à 16 ans...

Tss tss... Fille d'Agamemnon, vous êtes une vile réac à dénoncer.

Si j'adjoins quam au superlatif, quam [potest] œuf corse, il est clair que je porte un jugement sur l'avenir, qui engage donc ma future subjectivité professeur

C'est pourtant simple professeur

Il ne reste plus qu'à créer un subjonctif futur en latin, pour faire plaisir à Kevinou, car la bienveillance prime tout.

legebaem
legebaes
legebaet
etc. Razz
lol!
A la première semaine d'enseignement, cela dit, j'ai eu un élève qui m'a conjugué: imparfait: je dois travailler en classais, ...nous dois travailler en classions // futur: je dois travailler en classerai ....etc etc!
A sa décharge et à la mienne on ne m'avait pas averti que c'était un déficient grave, qui n'était en quatrième que parce qu'il fallait bien le scolariser quelque part et qu'il était grand et fort.....


Dernière édition par Iphigénie le Dim 20 Mar 2016 - 14:10, édité 1 fois (Raison : les accents oubliés par le téléphone...)
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Osmie
Sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Osmie le Dim 20 Mar 2016 - 12:30
Cripure a écrit:
@Verdurette a écrit:En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe".
"Le lendemain revint le petit Prince" Razz
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat
Razz
Faites un schéma lol!

Une carte heuristique ! professeur
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Verdurette
Modérateur

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Verdurette le Dim 20 Mar 2016 - 12:42
Un soir, pendant l'étude , un gamin d'une autre classe arrive avec son cahier et l'air dépité : "Maîtresse, ce devoir, je sais pas le faire" .
Je me penche sur l'intitulé :
"Dessiner la carte mentale de l'accord de je ne sais plus quoi".
Je le regarde, tout aussi dépitée, et lui dis :
"Moi non plus, je ne sais pas le faire".

Cripure, faire "table rase" est tout à fait réalisable au collège, voire même au CM2, avant c'est plus difficile. C'est bien pour ça, d'ailleurs, qu'il est si préjudiciable de partir avec des bases foireuses.



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Elle aime
Érudit

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Elle aime le Dim 20 Mar 2016 - 12:44
@Osmie a écrit:

Une carte heuristique ! professeur

Tss. Une carte mentale.

_________________
"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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gelsomina31
Grand Maître

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par gelsomina31 le Dim 20 Mar 2016 - 12:45
Laughing

_________________
Fear buildswalls.Hope builds bridges !

« De chacun selon ses forces, à chacun selon ses besoins. »
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Hermiony
Esprit sacré

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Hermiony le Dim 20 Mar 2016 - 12:56
@Murr : merci pour cet aperçu de la méthode Picot, utilisée par au moins une école de mon secteur...Je comprends mieux pourquoi il est difficile de leur sortir de la tête que COD ou sujet n'ont pas de place obligatoire et qu'avant de se jeter sur n'importe quoi pour leur coller une étiquette, il faut réfléchir au sens de la phrase...
Concernant la conjugaison, nous ne sommes pas sortis des ronces parce qu'à apparemment, les CM2 de cette école, en mars, n'arrivent toujours pas à conjuguer correctement le présent / l'imparfait et le futur (je n'ai pas osé demander pour le passé composé, hein, déjà que les autres temps composés ne sont pas vus...). pale

Je crois que plus ça va, plus je sens que les 6e, ce sont mes collègues qui vont les prendre un peu, pour changer. J'en ai deux classes depuis des années et je ne supporte plus de devoir tout refaire...

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Osmie
Sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Osmie le Dim 20 Mar 2016 - 13:05
@Elle aime a écrit:
@Osmie a écrit:

Une carte heuristique ! professeur

Tss. Une carte mentale.

Ah non, le mot est trop simple, les gens pourraient le comprendre. professeur
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Osmie
Sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Osmie le Dim 20 Mar 2016 - 13:07
@Verdurette a écrit:Un soir, pendant l'étude , un gamin d'une autre classe arrive avec son cahier et l'air dépité : "Maîtresse, ce devoir, je sais pas le faire" .
Je me penche sur l'intitulé :
"Dessiner la carte mentale de l'accord de je ne sais plus quoi".
Je le regarde, tout aussi dépitée, et lui dis :
"Moi non plus, je ne sais pas le faire".

Cripure, faire "table rase" est tout à fait réalisable au collège, voire même au CM2, avant c'est plus difficile. C'est bien pour ça, d'ailleurs, qu'il est si préjudiciable de partir avec des bases foireuses.




Tiens, moi non plus, et je ne tiens pas à apprendre. En revanche, je sais que le sujet n'est pas toujours à la gauche du verbe. professeur  woohoo
Je suis consternée de voir comment les méthodes "modernes" servent à masquer l'indigence du contenu.
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Volubilys
Grand sage

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Volubilys le Dim 20 Mar 2016 - 13:50
@Aliceinwonderland a écrit:Pour ma part ce qui me frappe c'est le fait que zapper le deuxième groupe c'est une méthode que l'on applique aux élèves en grande difficulté (moi j'avais trouvé ça dans un livre de Catherine Mazade intitulé je crois La dysorthographie, et pour des élèves de fin de primaire ou de collège étiquetés dys et en grande difficulté j'avais trouvé ça intéressant, il y a un tableau que je photocopie souvent aux enfants dans leur lutin).

En revanche je ne comprends pas pourquoi on étendrait cela à tous les élèves...Enfin, si étendre des méthodes adaptées au départ aux enfants différents ou en difficulté à tous les enfants, c'est très caractéristique du nivellement par le bas à l’œuvre à l'heure actuelle.
Certaines méthodes mises d'abord au point pour des enfants en difficulté ou "différents" peuvent être d'une efficacité redoutable pour les élèves sans problème. Je pense par exemple en lecture aux gestes Borel Maisonny et à la Planète de alphas, méthodes mises au point par des orthophonistes pour des enfants dyslexiques mais qui sont d'une très grande efficacité en classe sur les élèves lambdas.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 14:08
C'est vrai, j'avoue que la maîtresse de n°2 utilisait les gestes Borel et avait de très bons résultats ; même si personnellement je n'adore pas cette méthode, peut-être parce que je suis un peu dyspraxique moi-même! et j'hésite à la revendre. Mais en ce qui concerne les verbes du deuxième groupe, comme le montre très bien Véronique Marchais dans son post, c'est très réducteur et n'aide pas à apprendre le reste des conjugaisons.
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Murr
Niveau 9

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Murr le Dim 20 Mar 2016 - 14:13
Cripure a écrit:
"Le lendemain revint le petit Prince" Razz
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat
Razz
Faites un schéma lol!

Grave erreur professeur :
Le lendemain revint le petit Prince

Le syntagme nominal "le petit prince" étant supprimable, il ne peut s'agir d'un complément essentiel du verbe. C'est donc un complément circonstanciel. Un complément circonstanciel de quoi ? Ah ça, vous le verrez au collège, les enfants ...

@ Volubilys : les élèves parviennent-ils toujours à se défaire des gestes de Borel-Maisonny ? Cette méthode m'inquiète car une amie m'a dit un jour qu'elle avait dû réapprendre à lire à son fils, qui était, paraît-il, incapable de le faire sans se contorsionner ("paraît-il" car je ne l'ai pas vu à l’œuvre...).

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Aliceinwonderland
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 14:25
Et je n'aime pas les Alphas non plus, je trouve les personnages trop complexes pour des enfants vraiment en difficulté. Ils ont besoin de simplicité et pour moi la Bible en lecture pour ce type d'enfants c'est Garnier-Lasek...même si je l'associe à toutes sortes d'autres supports en fonction du profil. Mais bon chacun sa méthode.

Cette histoire des gestes qui restent, je l'ai entendue aussi, je ne l'ai pas observée chez mon fils mais comme échaudée par l'expérience de son frère je lui avais plus ou moins appris à lire avant je ne sais pas s'il est représentatif...
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carolette
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par carolette le Dim 20 Mar 2016 - 14:33
J'utilise les gestes de BM en classe depuis 7 ans, et n'ai jamais rencontré d'enfant qui y resterait attaché.
Les gestes permettent de "décoincer" la lecture et l'écriture (sous la dictée notamment) en début d'année, puis pour limiter les confusions de sons ou de graphies en cours d'année.
Certains enfants lisent beaucoup avec la gestuelle en tout début d'année, tandis que d'autres n'en ont pas besoin. Tous s'en détachent petit à petit (et moi aussi puisqu'actuellement, en mars, je n'y ai quasiment plus jamais recours, sauf pour aider un enfant en difficulté lorsque l'on fait une dictée).

Je ne connais pas Garnier-Lasek et vais me pencher sur la question.


Dernière édition par carolette le Dim 20 Mar 2016 - 14:39, édité 1 fois
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Murr
Niveau 9

Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Murr le Dim 20 Mar 2016 - 14:33
@Aliceinwonderland a écrit:Et je n'aime pas les Alphas non plus, je trouve les personnages trop complexes pour des enfants vraiment en difficulté.

Une PES de ma promotion, catapultée en CP, a attrapé des sueurs froides à cause des Alphas : elle disait, comme toi, que les personnages ne parlaient pas à tous les enfants...

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Aliceinwonderland
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 14:36
Mais je ne pense pas forcément que Garnier-Lasek soit adapté à l'enfant tout-venant! Et je pense que la personnalité de chacun joue aussi (une de mes profs de l'école d'ortho qui était assez odieuse mais qui fait du très bon matériel - j'ai acheté énormément de matériel imaginé par elle- nous disait que personnellement elle détestait Borel et ne le pratiquait pas, mais que si nous on se sentait bien avec on pouvait le faire. Et heureusement que chacun a sa personnalité et que personne n'enseigne ni ne rééduque de la même façon.
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Volubilys
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Volubilys le Dim 20 Mar 2016 - 14:41
@Murr a écrit:
@ Volubilys : les élèves parviennent-ils toujours à se défaire des gestes de Borel-Maisonny ? Cette méthode m'inquiète car une amie m'a dit un jour qu'elle avait dû réapprendre à lire à son fils, qui était, paraît-il, incapable de le faire sans se contorsionner ("paraît-il" car je ne l'ai pas vu à l’œuvre...).
En 5 ans d'utilisation, je n'ai jamais eu d'élève ainsi. Tous se sont toujours défait assez vite des gestes en prenant leur envole en lecture.  Je ne connais pas ton amie, mais ce qu'elle raconte c'est du pipeau.

@Aliceinwonderland a écrit:Et je n'aime pas les Alphas non plus, je trouve les personnages trop complexes pour des enfants vraiment en difficulté. Ils ont besoin de simplicité et pour moi la Bible en lecture pour ce type d'enfants c'est Garnier-Lasek...même si je l'associe à toutes sortes d'autres supports en fonction du profil. Mais bon chacun sa méthode.

Cette histoire des gestes qui restent, je l'ai entendue aussi, je ne l'ai pas observée chez mon fils mais comme échaudée par l'expérience de son frère je lui avais plus ou moins appris à lire avant je ne sais pas s'il est représentatif...
Au contraire, les Alphas c'est absolument génial pour les élèves en difficulté.

Cette histoire de geste qui perdure c'est une légende urbaine lancée par les anti-Borel-maisonny, je ne l'ai jamais vu et sur toutes les collègues que je connais qui ont aussi utilisé cette méthode pendant des années, aucune n'a vu ça chez ses élèves non plus.



@Murr a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:Et je n'aime pas les Alphas non plus, je trouve les personnages trop complexes pour des enfants vraiment en difficulté.

Une PES de ma promotion, catapultée en CP, a attrapé des sueurs froides à cause des Alphas : elle disait, comme toi, que les personnages ne parlaient pas à tous les enfants...
Enfin, c'est une PES surtout, elle connait rien au métier et encore moins à la lecture. Facile d'accuser la méthode de son propre échec... Rolling Eyes
Les Alphas, c'est comme n'importe quelle méthode, si on fait n'importe quoi, on obtient n'importe quoi.

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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Murr le Dim 20 Mar 2016 - 14:51
J'interrogerai mon amie quand je la reverrai. Elle m'en a parlé il y a des années, à l'époque où je ne me sentais pas encore concernée par l'apprentissage de la lecture, mais cela m'avait impressionnée...

@Volubilys a écrit:Enfin, c'est une PES surtout, elle connait rien au métier et encore moins à la lecture. Facile d'accuser la méthode de son propre échec... Rolling Eyes
Les Alphas, c'est comme n'importe quelle méthode, si on fait n'importe quoi, on obtient n'importe quoi.

Certes... Ses élèves sont lecteurs maintenant mais je n'ai jamais vu quelqu'un stresser autant... Confier un CP à une PES pale !

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Aliceinwonderland
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 14:55
Excusez-moi mais que signifie PES?
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Murr
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Murr le Dim 20 Mar 2016 - 14:56
Professeur des Écoles Stagiaire

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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Aliceinwonderland le Dim 20 Mar 2016 - 14:59
Ok merci. Effectivement je croyais qu'on ne donnait jamais de CP à un stagiaire.
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Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

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