Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Page 5 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 14:13

@slylan a écrit:Quel est le rapport entre ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et les musulmans de France ?

Heu, ils ont la même religion? Rolling Eyes
Ils sont originaires de pays musulmans et certains y vont souvent voir la famille?

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Euphémia le Ven 27 Mai - 14:26

@Celadon a écrit:Un juif peut-il être antisémite ?

Étonnante question. Pourquoi ne le pourrait-il pas ?

_________________
L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

Euphémia
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 14:58

@Reine Margot a écrit:
@slylan a écrit:Quel est le rapport entre ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et les musulmans de France ?

Heu, ils ont la même religion? Rolling Eyes
Ils sont originaires de pays musulmans et certains y vont souvent voir la famille?

Il faut arrêter d'essentialiser les musulmans. Sinon vous n'y comprendrez jamais rien.

slylan
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 15:01

@slylan a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@slylan a écrit:Quel est le rapport entre ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et les musulmans de France ?

Heu, ils ont la même religion? Rolling Eyes
Ils sont originaires de pays musulmans et certains y vont souvent voir la famille?

Il faut arrêter d'essentialiser les musulmans. Sinon vous n'y comprendrez jamais rien.

Trouver des points communs culturels n'est pas essentialiser.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 15:07

Ils ont aussi, généralement, les uns et les autres, des narines, et le plus souvent au moins un doigt de pied. En fait il y a plein plein plein de points communs.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 15:12

Oui, c'est pour ça que des femmes comme Mona El Attawy et les autres mettent aussi en garde contre ce qui attend les femmes en France. (Elle a entre autre soutenu la loi contre le port du voile intégral en France) Sans doute une histoire de pieds et de narines.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 15:30

@slylan a écrit:
@Leodagan a écrit:
@slylan a écrit:
@Leodagan a écrit:"Lorsque les musulmans"… ? Non : lorsque Tariq Ramadan.

T. Ramadan ne condamne rien. Je n'ai rien à exiger de lui: personnellement, qu'il pense ce qu'il veut, et je n'ai pas ce réflexe de journaliste qui consiste à dire "condamnez-vous ceci ou cela ?". Mais quand on fait mine de se prêter à ce jeu, autant répondre clairement -- par souci de déontologie intellectuelle et de courage.

Je ne pense pas à la place de qui que ce soit. Pour le voile, je trouve quand même étrange qu'on présente comme un choix libre et consenti une prescription présentée comme coranique, et dont l'application stricte se retrouve comme par hasard à l'identique chez des centaines de milliers de femmes qui auraient normalement des centaines de milliers de façon possibles de s'habiller. Je ne trouve pas ça condamnable en soi (au fond, la mode est une norme imposée). Mais cet argument du choix librement consenti est à mes yeux très hypocrite car comme par hasard ces milliers de choix librement consentis convergent tous vers le même phénomène vestimentaire (à peu de choses près) et fait passer celles qui ne consentent pas librement à faire de même pour des "salopes", des "putes", des mécréantes, des mauvaises musulmanes, etc. C'est la réalité de bien des quartiers et non un fantasme.

Ensuite, la colonisation… franchement, t'étais sérieux en écrivant ça ? essaie de trouver mieux, tu en es sûrement capable.

Tu parles d'une réalité que tu ne connais pas. Tout d'abord, les musulmanes ne sont pas toutes voilées (loin de là), y compris dans les pays à majorité musulmane. Ensuite, il faudrait que tu fasses un petit tour dans "les quartiers" pour te rendre compte que tu fantasmes complètement.

Les "quartiers", comme tu dis, j'y ai vécu, j'y travaille, et j'y vis encore, en bonne entente ou bonne indifférence avec le voisinage !

Merci de ne pas (trop) prendre tes interlocuteurs pour des abrutis !

Je peux t'assurer qu'en 10 ans, le voile a énormément gagné en importance, c'est un fait. Je sais bien que toutes les musulmanes ne portent pas le voile, mais de plus en plus de musulmanes sont critiquées pour ne pas le faire. Autrement dit, la liberté religieuse se porte assez mal dans certains "quartiers".

Bon d'accord, l'augmentation du nombre de femmes portant le voile n'est pas un fantasme mais l'explication que tu en donnes en est un.

Il existe plusieurs raisons à cette augmentation du nombre de musulmanes portant le voile :

-la première est tout simplement démographique : le nombre de musulmans augmente en valeur absolue donc statistiquement tu verras plus de femmes portant le voile.

-la deuxième raison est l'émergence d'un islam identitaire : à force de faire de la question du voile et de l'islam une question médiatique centrale, beaucoup se sont tournées vers le port du voile par construction identitaire. Je t'assure que beaucoup de femmes portant le voile n'ont par ailleurs aucune pratique spirituelle de l'islam tout en étant très attachées au foulard.

Il existe d'autres raisons qu'il faudrait détailler davantage mais il n'y a pas lieu d'avoir peur d'une visibilité plus grande des musulmans dans notre pays.


Je n'ai pas "peur" de la visibilité des musulman(e)s dans notre pays. Je ne pense pas que l'une des causes du port du hijab ou du niqab que je cite soit un fantasme, ou alors il faut appeler fantasme ce que j'ai vu et entendu directement, et ce que me disent des musulmanes avec qui je discute.

Après, je n'"essentialise" pas. Je remarque que ce terme est de plus en plus utilisé pour décridibiliser toute remarque critique sur des faits religieux, souvent à mauvais escient. Il est vrai qu'il y a divers degré de pratique de l'islam, différentes figures, aspects de la pratiques, de façon de vivre les interdits et commandements, mais même en sociologie, il faut être capable de généraliser, même à petite échelle. Je remarque au passage que beaucoup se permettent de généraliser sur certains sujets ou certaines populations, ou sur certains faits sociaux… quand ça les arrange !

Unicité de l'islam : elle est voulue par tout musulman pratiquant pour différentes raisons bien spécifiées dans les textes juridiques et dans le coran lui-même, mais sa réalisation est loin d'être aboutie. MAIS d'après ce qu'on sait (articles, enquête, essais, observations quotidiennes), il est faux de dire qu'il y a "autant d'islams que de musulmans". C'est une aberration utilisée à des fins d'enfumage. Il ne s'agit pas de dire que toute idée extrémiste venant d'un musulman contamine tous les musulmans d'un coup, évidemment, mais force est de reconnaître que des prescripteurs d'opinions très influents (comme T. Ramadan) maîtrisent un discours très relayé, bien accueilli, lequel discours n'est pas orienté vers quelque "progressisme" ou "réformisme" que ce soit.

Quand T. Ramadan intitule un de ses livres "la réforme radicale", c'est de l'enfumage pour plaire à une opinion / intelligentsia qui réclame de la réforme, de la nouveauté, du modernisme… ce n'est d'ailleurs pas mon cas car je ne travaille pas dans le politico-médiatique. Je pense seulement que vouloir contrebalancer un prétendu colonialisme intellectuel en prenant fait et cause pour la sincérité d'un islamiste est une erreur.

Leodagan
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 15:34

Je me permets de dire que T. Ramadan est un islamiste mal intentionné parce que je sais qu'il ment comme un arracheur de dents au cours des débats. Je ne répète pas des arguments de C. Fourest ou autres, je parle de ce que j'ai vu et entendu de sa bouche, et qui est en contradiction avec ce qu'il écrit, et avec ce qu'il sait nécessairement (sur des questions de droit).

Voir quelqu'un mentir aussi régulièrement de façon aussi éhontée ne m'incite pas à lui faire confiance.

Leodagan
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Ven 27 Mai - 15:45

Quand des femmes qui ont elles-mêmes porté le voile, y compris volontairement, expliquent sa signification patriarcale et rapprochent "foulards et hymens", pour reprendre les termes de Mona Elhattawy, on ne peut pas dire qu'il s'agisse de stéréotypes d'occidendaux racistes.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 16:00

@Leodagan a écrit:PATERNALISME

Ok, je veux bien remplacer "colonialisme" par "paternalisme".

En ce cas il faut s'entendre sur un point : le voile n'est pas un chiffon, ce n'est pas un choix vestimentaire anodin. C'est ce que veut faire croire Ramadan (et d'autres) pour éviter de parler de sa signification. C'est aussi gros que si un membre du Ku klux klan invoquait le droit à choisir ses vêtements pour mettre sa cagoule pointue dans la rue. A mon avis ça passerait mal.

Pourquoi cela passe-t-il mieux au sujet du voile des femmes musulmanes ? Parce qu'en France les musulmans sont encore largement considérés et perçus comme une minorité faible socialement, économiquement, voire culturellement (même par ceux qui ne l'avouent pas, politiques compris). Du coup, il est facile de se dire: "Au fond c'est du folklore local, laissons-leur au moins ça."

Les islamistes les plus paternalistes et les moins bien intentionnés profitent de cet état de fait.

Je ne considère pas, par exemple, que l'Etat est paternaliste s'il me demande de faire ma déclaration d'impôts, s'il me demande de ne pas fumer dans un hôpital ou de ne pas rejeter des voisins parce qu'ils mangent ceci ou cela. La Nation est souveraine. Je pense qu'il n'y a pas de paternalisme abject à faire prendre conscience à des musulmans du fait que le voile et d'autres interdits religieux, qui ont des conséquences sur les rapports humains interconfessionnels au sein de la nation française, sont une forme d'impolitesse culturelle -- à un moindre degré -- et un irrespect qui entretient les clivages communautaires et religieux.

Pourquoi les islamistes tiennent-ils tant à ce voile (je ne parle pas des particuliers innocentes et naïfs) ? Parce qu'il ne leur reste "que" ça : le contrôle social et le marqueur identitaire bien visible qu vaut déclaration de conformité à une loi divine qui supplante toute autre loi. Les symptômes de l'application d'une loi divine qui exclut ceux qui n'y obéissent pas sont la négation de la Nation à laquelle on prétend appartenir.

Les islamistes savent cela. Pourquoi n'y changent-ils rien ? Précisément parce qu'ils veulent remplacer la loi positive par la loi de droit divin. Pour cela, le contrôle de l'opinion et des comportements des femmes sont un outil redoutable.
+1
Remplacer "colonialisme" par "paternalisme" revient à remplacer un écran de fumée par un autre.
De toutes façons, n'importe quelle société peut, dans une certaine mesure, être taxée de paternalisme puisqu'elle impose des normes, des injonctions et une morale qui lui est propre ; sinon elle se nie en temps que société. Même la société la plus idéalement libérale imposera sa morale basée sur la liberté individuelle en même temps que la soumission à ses normes juridiques qui régenteront l'espace de vie en commun.
Du point de vue des normes, des injonctions et de la morale, les sociétés de culture musulmane, aussi diverses soient-elles, ne sont pas en reste, tandis que les islamistes ne sont pas loin de faire exploser tous les compteurs ; il est donc pour le moins cocasse de dénoncer le "paternalisme" de la société française au prétexte des barrières qu'elle tente de mettre en place pour se protéger de l'influence croissante des islamistes.  Rolling Eyes

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Ven 27 Mai - 16:33

@slylan a écrit:

Tu parles d'une réalité que tu ne connais pas. Tout d'abord, les musulmanes ne sont pas toutes voilées (loin de là), y compris dans les pays à majorité musulmane. Ensuite, il faudrait que tu fasses un petit tour dans "les quartiers" pour te rendre compte que tu fantasmes complètement.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/09/14/31003-20150914ARTFIG00156-salon-de-la-femme-musulmane-a-pontoise-le-temoignage-choc-d-une-elue-ps.php

Céline Pina a écrit:
Un jour, je m'étonnais de voir arriver voilée une femme que je savais être en quête d'émancipation. Sa réponse a été: «Tu ne sais pas où je vis et dans mon quartier, avoir mis le voile fait que mon fils ne se fait plus traiter de fils de *** et ma fille de fille des caves, et moi de *** tout court, avec les violences et la menace latente de viol qui va avec ces joyeusetés». Quand je lui ai fait remarquer qu'en France, il y avait des lois, elle m'a répondu: «Il y a aussi une réalité». Quand je lui ai parlé d'émancipation, elle a rigolé en me disant: «Tu sais où on les croise le plus les politiques, c'est quand ils viennent faire leur marché à la mosquée et pour l'Aïd. Ils sont bras dessus bras dessous avec ceux-là mêmes qui nous mettent la pression. Entre dominants, ils se sont reconnus, et nous, ils nous ont passées par perte et profit....» En France, la montée en puissance des intégristes musulmans est largement alimentée par nos démissions collectives.



frigo
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 16:40

@Leodagan a écrit:PATERNALISME

Ok, je veux bien remplacer "colonialisme" par "paternalisme".

En ce cas il faut s'entendre sur un point : le voile n'est pas un chiffon, ce n'est pas un choix vestimentaire anodin.
Perso, je ne contesterai pas ça, bien sûr.
@Leodagan a écrit: Pourquoi cela passe-t-il mieux au sujet du voile des femmes musulmanes ? Parce qu'en France les musulmans sont encore largement considérés et perçus comme une minorité faible socialement, économiquement, voire culturellement (même par ceux qui ne l'avouent pas, politiques compris). Du coup, il est facile de se dire: "Au fond c'est du folklore local, laissons-leur au moins ça."
Je ne suis pas dans la tête de tout le monde, donc il est possible que ce diagnostic soit partiellement juste, je n'en sais rien. Mais que ce genre de mauvais argument soit plus ou moins largement partagé, j'ai envie de dire que ça ne change pas grand'chose à sa qualité: il est mauvais et je ne connais personne qui défende ce type de droit ouvertement pour ce type de raison.

Par ailleurs loin de moi l'idée de nier que le paternalisme soit fort bien représenté chez plein de musulmans.
@Leodagan a écrit: Je ne considère pas, par exemple, que l'Etat est paternaliste s'il me demande de faire ma déclaration d'impôts, s'il me demande de ne pas fumer dans un hôpital ou de ne pas rejeter des voisins parce qu'ils mangent ceci ou cela.
Pas plus que quiconque: ce ne sont effectivement absolument pas des exemples de règlements paternalistes et je pense qu'il ne viendrait à l'idée de personne de prendre ce genre d'exemples.
@Moonchild a écrit: De toutes façons, n'importe quelle société peut, dans une certaine mesure, être taxée de paternalisme puisqu'elle impose des normes [...]
Si vous substituez «société» à «État», on ne va pas avancer bien vite.


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 16:42, édité 1 fois

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Ven 27 Mai - 16:41

@Leodagan a écrit:

Après, je n'"essentialise" pas. Je remarque que ce terme est de plus en plus utilisé pour décridibiliser toute remarque critique sur des faits religieux, souvent à mauvais escient. Il est vrai qu'il y a divers degré de pratique de l'islam, différentes figures, aspects de la pratiques, de façon de vivre les interdits et commandements, mais même en sociologie, il faut être capable de généraliser, même à petite échelle. Je remarque au passage que beaucoup se permettent de généraliser sur certains sujets ou certaines populations, ou sur certains faits sociaux… quand ça les arrange !

Merci pour cette remarque, je n'en peux plus de ce terme "essentialiser" qui revient sans cesse dans ce genre de conversation ....

_________________
"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

frigo
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par PauvreYorick le Ven 27 Mai - 16:43

Bah, il faut arrêter aussi de réagir de façon réflexe à de purs signifiants, que ce soit «colonialisme» ou «essentialisme». Ces termes ont un sens et ils sont, ou non, pertinents dans un contexte de discussion. Je comprends qu'ils fâchent, mais enfin...

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 20:21

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: De toutes façons, n'importe quelle société peut, dans une certaine mesure, être taxée de paternalisme puisqu'elle impose des normes [...]
Si vous substituez «société» à «État», on ne va pas avancer bien vite.
En l'occurrence, pour les affaires liées à l'intégration et en particulier pour le port du voile, l'Etat est sans aucun doute plus libéral que ne le souhaiterait une bonne majorité du corps social et le "paternalisme" qu'on lui impute dans ce domaine n'est souvent qu'une façade destinée à maintenir l'illusion qu'il conserve encore un peu le contrôle de la situation ; cela explique certainement pour partie les relatifs succès électoraux du FN.

@PauvreYorick a écrit:Bah, il faut arrêter aussi de réagir de façon réflexe à de purs signifiants, que ce soit «colonialisme» ou «essentialisme». Ces termes ont un sens et ils sont, ou non, pertinents dans un contexte de discussion. Je comprends qu'ils fâchent, mais enfin...
On pourrait en dire autant de plein d'autres mots, comme «nègre» employé par Laurence Rossignol pour reprendre l'exemple d'une polémique récente qui a plus ou moins conduit la Ministre à s'excuser pour le choix malheureux de ce terme. Je ne vois vraiment pas pourquoi la hauteur de vue et l'indulgence serait à sens unique ; face à des gens tatillons dont le fond de commerce est bien souvent la mauvaise foi, il serait dommage de se priver de pinailler à l'identique quand l'occasion s'en présente. diable

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par slylan le Ven 27 Mai - 20:42

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: De toutes façons, n'importe quelle société peut, dans une certaine mesure, être taxée de paternalisme puisqu'elle impose des normes [...]
Si vous substituez «société» à «État», on ne va pas avancer bien vite.
En l'occurrence, pour les affaires liées à l'intégration et en particulier pour le port du voile, l'Etat est sans aucun doute plus libéral que ne le souhaiterait une bonne majorité du corps social et le "paternalisme" qu'on lui impute dans ce domaine n'est souvent qu'une façade destinée à maintenir l'illusion qu'il conserve encore un peu le contrôle de la situation ; cela explique certainement pour partie les relatifs succès électoraux du FN.

@PauvreYorick a écrit:Bah, il faut arrêter aussi de réagir de façon réflexe à de purs signifiants, que ce soit «colonialisme» ou «essentialisme». Ces termes ont un sens et ils sont, ou non, pertinents dans un contexte de discussion. Je comprends qu'ils fâchent, mais enfin...
On pourrait en dire autant de plein d'autres mots, comme «nègre» employé par Laurence Rossignol pour reprendre l'exemple d'une polémique récente qui a plus ou moins conduit la Ministre à s'excuser pour le choix malheureux de ce terme. Je ne vois vraiment pas pourquoi la hauteur de vue et l'indulgence serait à sens unique ; face à des gens tatillons dont le fond de commerce est bien souvent la mauvaise foi, il serait dommage de se priver de pinailler à l'identique quand l'occasion s'en présente. diable

Le paternalisme envers les musulmans ne vient pas de "l'Etat" (ni de "la France") mais d'une partie du monde politique, médiatique et intellectuel de notre pays. L'Etat, dans ses institutions et dans les textes de loi, est bien sûr totalement neutre envers les musulmans.

Voyez comment l'élection du nouveau maire de Londres a été traitée dans les media. Alors que la presse européenne soulignait la victoire d'un fils de chauffeur de bus face à un milliardaire, en France on titrait "élection du premier maire musulman de Londres".

slylan
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Leodagan le Ven 27 Mai - 21:37

@slylan a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit: De toutes façons, n'importe quelle société peut, dans une certaine mesure, être taxée de paternalisme puisqu'elle impose des normes [...]
Si vous substituez «société» à «État», on ne va pas avancer bien vite.
En l'occurrence, pour les affaires liées à l'intégration et en particulier pour le port du voile, l'Etat est sans aucun doute plus libéral que ne le souhaiterait une bonne majorité du corps social et le "paternalisme" qu'on lui impute dans ce domaine n'est souvent qu'une façade destinée à maintenir l'illusion qu'il conserve encore un peu le contrôle de la situation ; cela explique certainement pour partie les relatifs succès électoraux du FN.

@PauvreYorick a écrit:Bah, il faut arrêter aussi de réagir de façon réflexe à de purs signifiants, que ce soit «colonialisme» ou «essentialisme». Ces termes ont un sens et ils sont, ou non, pertinents dans un contexte de discussion. Je comprends qu'ils fâchent, mais enfin...
On pourrait en dire autant de plein d'autres mots, comme «nègre» employé par Laurence Rossignol pour reprendre l'exemple d'une polémique récente qui a plus ou moins conduit la Ministre à s'excuser pour le choix malheureux de ce terme. Je ne vois vraiment pas pourquoi la hauteur de vue et l'indulgence serait à sens unique ; face à des gens tatillons dont le fond de commerce est bien souvent la mauvaise foi, il serait dommage de se priver de pinailler à l'identique quand l'occasion s'en présente. diable

Le paternalisme envers les musulmans ne vient pas de "l'Etat" (ni de "la France") mais d'une partie du monde politique, médiatique et intellectuel de notre pays. L'Etat, dans ses institutions et dans les textes de loi, est bien sûr totalement neutre envers les musulmans.

Voyez comment l'élection du nouveau maire de Londres a été traitée dans les media. Alors que la presse européenne soulignait la victoire d'un fils de chauffeur de bus face à un milliardaire, en France on titrait "élection du premier maire musulman de Londres".

Première remarque : au moins, nous sommes d'accord sur ce point. C'est contraire à une vulgate bien connue selon laquelle la laïcité serait intrinsèquement anti-religieuse et donc anti-musulmane -- d'où l'idée d'une islamophobie d'Etat relayée par les sites wahhabites et les prédicateurs en ligne ou invités dans bien des centres culturels ou religieux. Il est assez amusant de constater combien la charte de la laïcité de Vincent Peillon est d'un point de vue wahhabite une déclaration d'athéisme qui conforte le rejet de la laïcité par une part significative des musulmans de France.

Seconde remarque : le maire de Londres. Les titres britanniques ne sont pas forcément plus honnêtes que les titres français ! peut-être un peu hypocrite, là où le titre français qui souligne l'islamité du maire appuie sans le savoir là où ça fait mal (malgré ses bons sentiments : cf. l'article de BHL qui se félicite que l'élection d'un musulman à la tête de la mairie de Londres soit possible) en suggérant l'existence d'un fort vote confessionnel.

Honnêtement, aucune des "philosophies" contenues dans ces titres ne me satisfait vraiment.

Leodagan
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Moonchild le Ven 27 Mai - 22:27

@slylan a écrit:Le paternalisme envers les musulmans ne vient pas de "l'Etat" (ni de "la France") mais d'une partie du monde politique, médiatique et intellectuel de notre pays. L'Etat, dans ses institutions et dans les textes de loi, est bien sûr totalement neutre envers les musulmans.

Voyez comment l'élection du nouveau maire de Londres a été traitée dans les media. Alors que la presse européenne soulignait la victoire d'un fils de chauffeur de bus face à un milliardaire, en France on titrait "élection du premier maire musulman de Londres".
Sur ce point je rejoindrai partiellement ce que disait Yorick : si on parle du paternalisme du monde politique, médiatique et intellectuel de notre pays, alors les musulmans n'en sont pas les seules victimes et on peut même dire que, pendant assez longtemps, ils ont plutôt été épargnés puisque les cibles visées par nos élites depuis les années 80 étaient essentiellement les prolos trop franchouillards pas suffisamment ouverts sur le monde à qui il convenait d'inculquer le goût de la diversité culturelle, de l'immigration qui est forcément une chance pour la France, de l'ouverture des frontières et de la construction du grand marché européen. Ce n'est réellement qu'avec le milieu des années 2000 et le constat devenu impossible à occulter d'une rupture d'intégration chez certains jeunes issus des dernières vagues d'immigrations que ces élites ont commencé à infléchir la direction de leurs prêches (et à mon sens avec beaucoup trop de pusillanimité compte tenu de la fracture qu'ils ont laissé s'installer sans broncher, quand ils n'ont pas carrément joué le jeu du clientélisme).

Moonchild
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par XIII le Sam 28 Mai - 6:49

Tous ces discours me font flipper! Comment au XXIème siècle, la religion prend encore autant de place dans notre société!! ??

XIII
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Sam 28 Mai - 9:14

@XIII a écrit:Tous ces discours me font flipper! Comment au XXIème siècle, la religion prend encore autant de place dans notre société!! ??

Parcequ'on a fait venir en Europe de millions de personnes pour qui la religion est une chose importante. Que voudrait-on, qu'ils cessent de croire en Dieu après avoir traversé la méditerranée ?

frigo
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par XIII le Sam 28 Mai - 9:27

Je parle de toutes les religions!

XIII
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Sam 28 Mai - 9:31

@XIII a écrit:Je parle de toutes les religions!

C'est vrai qu'elles posent toutes les mêmes problèmes dans l'Europe d'aujourd'hui, j'oubliais cette vérité essentielle, ne jamais stigmatiser.

frigo
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par Reine Margot le Sam 28 Mai - 10:00

Les intégristes catholiques sont en forme aussi en ce moment, on l'a vu avec la Manif pour Tous et diverses histoires autour du "gender".

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par ycombe le Sam 28 Mai - 10:12

@frigo a écrit:
@XIII a écrit:Tous ces discours me font flipper! Comment au XXIème siècle, la religion prend encore autant de place dans notre société!! ??

Parcequ'on a fait venir en Europe de millions de personnes pour qui la religion est une chose importante. Que voudrait-on, qu'ils cessent de croire en Dieu après avoir traversé la méditerranée ?

Es-tu bien sûr que la religion était une chose si importante là-bas il y a encore 20 ans ? La montée de l'intégrisme religieux a eu aussi lieu là-bas.



_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par frigo le Sam 28 Mai - 10:18

@Reine Margot a écrit:Les intégristes catholiques sont en forme aussi en ce moment, on l'a vu avec la Manif pour Tous et diverses histoires autour du "gender".

D'ailleurs je redoute le pire pendant l'euro.
Terrifié je suis, par tous ces intégristes catholiques qui vont jusqu'à passer des nuits debout. Mais jusqu'où iront-ils ?
Jusqu'à faire Paris-Lourdes à cloche-pied ? Tremble, peuple de France ! Laughing


Dernière édition par frigo le Sam 28 Mai - 10:28, édité 1 fois

frigo
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Manuel Valls souhaite refuser la nationalité française à Tariq Ramadan

Message par neomath le Sam 28 Mai - 10:25

@Reine Margot a écrit:
@slylan a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@slylan a écrit:Quel est le rapport entre ce qu'il se passe en Arabie Saoudite et les musulmans de France ?

Heu, ils ont la même religion? Rolling Eyes
Ils sont originaires de pays musulmans et certains y vont souvent voir la famille?

Il faut arrêter d'essentialiser les musulmans. Sinon vous n'y comprendrez jamais rien.

Trouver des points communs culturels n'est pas essentialiser.
Chiche :
Donnez nous un "point culturel" qui serait spécifique aux musulmans. C'est à dire commun à tous les croyants de cette religion de l'Atlantique aux Philippines et du 7è siècle à aujourd'hui. "Point culturel" qui serait inconnu ailleurs.
Bon courage.

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum