"La Chanson de Craonne" interdite aux commémorations de la bataille de la Somme

http://www.tak.fr/todeschini-refuse-la-chanson-de-craonne/

Zakalwe a écrit:Bon, là, on entre soit dans le troll, soit dans le délire mégalomane, non ? Parce que quand une personne prétend parler au nom d'un groupe, en général, ça augure assez mal de l'intérêt de la parole en question, sauf s'il a été choisi et présenté par le groupe en question pour parler en son nom...

Votre jugement est manifestement entaché par l'unidimensionalité de la "pensée démocratique" ambiante considérant que, hors de la représentation élective par suffrage dûment constaté, il n'est point de légitimité. Or, Moïse et Aaron ont-ils été "choisis et présentés par le groupe" pour parler au nom des Juifs lors de la fuite hors d'Egypte ? Rosa Parks a-t-elle été "choisie et présentée par le groupe" des black people pour, en leur nom, mener le combat des droits civiques aux Etats-Unis ? Plus près de nous, Philippe Martinez et Jean-Claude Mailly ont-ils été "choisis et présentés par le groupe" des opposants à la loi El Khomry pour conduire grèves et manifestations ? Celui ou celle qui dit "nous les bretons, nous ..." ou bien "nous les femmes, nous ..." doit-il (elle) avoir été adoubé(e) par le suffrage universel pour que son énonciation ait un sens ? A la limite, l'usage du pronom personnel "nous" doit-il, a priori, être considéré comme une usurpation ? Il me semble plutôt que, d'une manière générale, celui ou celle qui emploie ce pronom et parle au nom du groupe qu'il désigne implicitement entend simplement faire de ce groupe la référence d'un concept dont il désire mettre en avant certains caractères. Il est possible que, ce faisant, son affirmation soit erronée (auquel cas, la charge de la preuve incombe à l'accusation), mais en quoi est-elle illégitime ? En quoi y a-t-il "trollage" ou "délire mégalomane" ?

Zakalwe a écrit:Quoi qu'il en soit, que certains juifs dont vous faites partie estiment que leur peuple n'a pas de patrie et que c'est son titre de gloire est une chose, que l'ensemble des juifs le pensent est manifestement faux

C'est précisément ce qu'il s'agit de démontrer. Vous dites :

Zakalwe a écrit:Dreyfus pour ce que j'en sais, et Marc Bloch assurément au vu de ses écrits, n'auraient pas été d'accord avec cette assertion que "vous les juifs" n'avez pas de patrie. [...] Bloch et Dreyfus ont clairement et ouvertement posé leur nationalité française comme un élément essentiel de leur être

S'il est compréhensible qu'Alfred Dreyfus n'ait pas jugé opportun de revendiquer trop ostensiblement sa judéité, Marc Bloch, en revanche a quand même écrit dans "l'Etrange Défaite" : "je suis Juif, sinon par la religion, que je ne pratique point, non plus que nulle autre, du moins par la naissance. Je n'en tire ni orgueil ni honte, étant, je l'espère, assez bon historien pour n'ignorer point que les prédispositions raciales sont un mythe et la notion même de race pure une absurdité particulièrement flagrante, lorsqu'elle prétend s'appliquer, comme ici, à ce qui fut, en réalité, un groupe de croyants, recrutés, jadis, dans tout le monde méditerranéen, turco-khazar et slave".

On est là au coeur du problème que je souhaitais évoquer et que vous ne saisissez nullement puisque vous dites :

Zakalwe a écrit:Je ne vois guère le rapport de la citation de Proust avec la question, pour le coup. Qu'il y ait des antisémites qui pensent que les juifs ne sauraient être Français, assurément. Quelle relation avec le fait qu'un Français puisse aussi être juif et se sentir français ?

Justement, cette citation, de la part d'un Juif qui était, comme d'ailleurs bon nombre d'intellectuels juifs à cette époque, embarrassé par sa judéité, montre que l'appartenance à une communauté religieuse n'est pas une appartenance banale. Certes, je puis faire partie de la communauté des admirateurs de Charlie Mingus et, sans problème aucun, faire aussi partie de celle des résidents de mon immeuble, de la même façon qu'un objet peut être à la fois cubique par sa forme et bleu par sa couleur. Sauf que, comme l'a fait remarquer Ludwig Wittgenstein (un autre Juif embarrassé du début du XX°), l'appartenance religieuse est quand même spéciale dans le sens où "l’on distingue une croyance religieuse à ce que tout dans la vie d’un individu obéit à la règle que fournit cette croyance"("Leçons sur la Croyance Religieuse"). Et ce n'est sans doute pas la seule appartenance communautaire à "absorber" à ce point le plus clair d'une existence humaine. Marx (encore un ...) dit la même chose de l'appartenance de classe (et, au passage, minimise à l'excès l'importance de l'appartenance religieuse). De même, n'entend-on pas un gay militant ou une féministe militante revendiquer "je suis gay avant toute chose", ou "je suis avant tout une femme" ? Le "avant toute chose" n'implique pas qu'il (elle) ne soit que cela, qu'il (elle) n'appartienne qu'à cette communauté : ce n'est pas une déclaration d'exclusivité. Il souligne juste l'importance spéciale que le locuteur accorde à cet aspect de son identité. Que les Juifs n'aient pas de patrie signifie donc simplement qu'ils ont tendance à considérer leur judéité "avant toute chose" lorsque le patriotisme militant exige d'eux, tout au contraire, qu'il affirment "avant toute chose" leur appartenance à la communauté française.

Zakalwe a écrit:Mais sans doute s'agit-il de "traîtres" (au fait, quel châtiment faut-il réserver à cette engeance ?) eux aussi.

Je n'employais ce qualificatif qu'à propos des sionistes, c'est-à-dire ce ceux qui, selon le mot de Lévinas, prenant la Terre Promise pour la Terre Permise, s'autorisent à en humilier, sinon en massacrer les habitants et, partant, contribuent à amalgamer judaïsme et sionisme. Le double résultat de cette trahison est, d'une part l'opprobre dont sont, de nouveau, victimes les Juifs en raison de la connotation violente qui s'attache au judaïsme et, d'autre part, la perte de ce cosmopolitisme (universalisme, acosmisme) comme caractéristique historique de la judéité.

Solal des Solal a écrit:

Zakalwe a écrit:Bon, là, on entre soit dans le troll, soit dans le délire mégalomane, non ? Parce que quand une personne prétend parler au nom d'un groupe, en général, ça augure assez mal de l'intérêt de la parole en question, sauf s'il a été choisi et présenté par le groupe en question pour parler en son nom...

Votre jugement est manifestement entaché par l'unidimensionalité de la "pensée démocratique" ambiante considérant que, hors de la représentation élective par suffrage dûment constaté, il n'est point de légitimité. Or, Moïse et Aaron ont-ils été "choisis et présentés par le groupe" pour parler au nom des Juifs lors de la fuite hors d'Egypte ? Rosa Parks a-t-elle été "choisie et présentée par le groupe" des black people pour, en leur nom, mener le combat des droits civiques aux Etats-Unis ? Plus près de nous, Philippe Martinez et Jean-Claude Mailly ont-ils été "choisis et présentés par le groupe" des opposants à la loi El Khomry pour conduire grèves et manifestations ?

Et, par curiosité, vous vous compareriez personnellement plutôt à Philippe Martinez, Jean-Claude Mailly, Rosa Parks, Aaron ou carrément Moïse?

Zakalwe a écrit:

Solal des Solal a écrit:
Il faudrait quand même que les Gentils finissent par comprendre que, nous les Juifs, tout comme les prolétaires, et, d'une manière générale, tous les parias, n'avons pas de patrie. C'est d'ailleurs notre universalisme, notre cosmopolitisme, notre "acosmisme" (comme disait Hannah Arendt) qui fait toute notre force (raison pour laquelle les sionistes sont des traitres). Et si certains d'entre nous, ont, effectivement, participé avec zèle à cette boucherie absurde, c'est, comme le souligne Gabriel Chevallier, parce qu'ils n'avaient pas plus le choix que leurs compagnons de misère. C'est vous qui salissez leur mémoire, notre mémoire, en associant ces pauvres hères au crétinisme patriotique ambiant !

Bon, là, on entre soit dans le troll, soit dans le délire mégalomane, non ?

Un peu un mélange des deux je dirais, c'est ce qui le rend si drôle ... :lol:

Solal des Solal a écrit:

Zakalwe a écrit:Bon, là, on entre soit dans le troll, soit dans le délire mégalomane, non ? Parce que quand une personne prétend parler au nom d'un groupe, en général, ça augure assez mal de l'intérêt de la parole en question, sauf s'il a été choisi et présenté par le groupe en question pour parler en son nom...

Or, Moïse et Aaron ont-ils été "choisis et présentés par le groupe" pour parler au nom des Juifs lors de la fuite hors d'Egypte ? Rosa Parks a-t-elle été "choisie et présentée par le groupe" des black people pour, en leur nom, mener le combat des droits civiques aux Etats-Unis ? Plus près de nous, Philippe Martinez et Jean-Claude Mailly ont-ils été "choisis et présentés par le groupe" des opposants à la loi El Khomry pour conduire grèves et manifestations ?

Bon, c'est les vacances, j'ai du temps à perdre et besoin de me détendre. Je remet une pièce.  

Pour une partie de ces gaillards, d'une manière ou d'une autre, ils ont été choisis et assumés par ceux qui les ont alors suivis (que Moïse l'ait fait en prétendant avoir entendu son dieu lui parler et que ses petits camarades, l'ayant cru, l'aient suivis ne change rien à l'affaire - quoique finalement je me demande s'il ne se serait pas trouvé des Hébreux pour contester la vision de la vie en Egypte donnée par ledit Moïse et pour préférer, s'ils l'avaient pu, demeurer sur place : puisque la seule "source" disponible ne donne que le point de vue moïsien...). Accessoirement, ni Martinez ni Mailly ne prétendent parler au nom de l'ensemble des opposants à la loi, mais ils parlent au nom de leur syndicat...

Solal des Solal a écrit:Celui ou celle qui dit "nous les bretons, nous ..." ou bien "nous les femmes, nous ..." doit-il (elle) avoir été adoubé(e) par le suffrage universel pour que son énonciation ait un sens ?

Certes non. Mais, sauf hubris démesurée, aucun des deux ne prétendra sérieusement parler réellement au nom de l'ensemble de la catégorie considérée...

Solal des Solal a écrit:A la limite, l'usage du pronom personnel "nous" doit-il, a priori, être considéré comme une usurpation ? Il me semble plutôt que, d'une manière générale, celui ou celle qui emploie ce pronom et parle au nom du groupe qu'il désigne implicitement entend simplement faire de ce groupe la référence d'un concept dont il désire mettre en avant certains caractères. Il est possible que, ce faisant, son affirmation soit erronée (auquel cas, la charge de la preuve incombe à l'accusation), mais en quoi est-elle illégitime ?[/i]" ?

Encore une fois, tout dépend de l'intention mise derrière ce nous. Quand il prétend essentialiser un groupe, il est de fait illégitime, oui. Pour ce qui est de la charge de la preuve, il suffit de trouver un corbeau blanc, ce qui en l'occurrence n'est pas bien difficile...

Solal des Solal a écrit:

Zakalwe a écrit:Dreyfus pour ce que j'en sais, et Marc Bloch assurément au vu de ses écrits, n'auraient pas été d'accord avec cette assertion que "vous les juifs" n'avez pas de patrie. [...] Bloch et Dreyfus ont clairement et ouvertement posé leur nationalité française comme un élément essentiel de leur être

S'il est compréhensible qu'Alfred Dreyfus n'ait pas jugé opportun de revendiquer trop ostensiblement sa judéité, Marc Bloch, en revanche a quand même écrit dans "l'Etrange Défaite" : "je suis Juif, sinon par la religion, que je ne pratique point, non plus que nulle autre, du moins par la naissance. Je n'en tire ni orgueil ni honte, étant, je l'espère, assez bon historien pour n'ignorer point que les prédispositions raciales sont un mythe et la notion même de race pure une absurdité particulièrement flagrante, lorsqu'elle prétend s'appliquer, comme ici, à ce qui fut, en réalité, un groupe de croyants, recrutés, jadis, dans tout le monde méditerranéen, turco-khazar et slave".

So what ? Il revendique tout autant, et bien plus fréquemment, son patriotisme français... C'est à cela que vous devriez vous attacher à répondre plutôt qu'à rappeler une évidence. Accessoirement, cet extrait montre aussi sa conscience que le fait d'être juif, en dehors de ce côté purement factuel, n'est rien, et qu'il n'y a pas lieu d'en tirer "orgueil" ou "honte"... Si l'on pousse le raisonnement, à part nous apprendre qu'il descend plus ou moins d'une groupe de croyants, le fait qu'il soit juif n'apporte rien de plus, et certainement pas un caractère miraculeux et unique qui ferait de lui le modèle du cosmopolitisme sans patrie.

Solal des Solal a écrit:

Zakalwe a écrit:Je ne vois guère le rapport de la citation de Proust avec la question, pour le coup. Qu'il y ait des antisémites qui pensent que les juifs ne sauraient être Français, assurément. Quelle relation avec le fait qu'un Français puisse aussi être juif et se sentir français ?

Justement, cette citation, de la part d'un Juif qui était, comme d'ailleurs bon nombre d'intellectuels juifs à cette époque, embarrassé par sa judéité, montre que l'appartenance à une communauté religieuse n'est pas une appartenance banale.

Il faudrait savoir, parce qu'à ce compte Marc Bloch n'était alors pas juif, puisque n'appartenant pas à la communauté religieuse...

Solal des Solal a écrit: Sauf que, comme l'a fait remarquer Ludwig Wittgenstein (un autre Juif embarrassé du début du XX°), l'appartenance religieuse est quand même spéciale dans le sens où "l’on distingue une croyance religieuse à ce que tout dans la vie d’un individu obéit à la règle que fournit cette croyance"("Leçons sur la Croyance Religieuse"). Et ce n'est sans doute pas la seule appartenance communautaire à "absorber" à ce point le plus clair d'une existence humaine. Marx (encore un ...) dit la même chose de l'appartenance de classe (et, au passage, minimise à l'excès l'importance de l'appartenance religieuse). De même, n'entend-on pas un gay militant ou une féministe militante revendiquer "je suis gay avant toute chose", ou "je suis avant tout une femme" ? Le "avant toute chose" n'implique pas qu'il (elle) ne soit que cela, qu'il (elle) n'appartienne qu'à cette communauté : ce n'est pas une déclaration d'exclusivité. Il souligne juste l'importance spéciale que le locuteur accorde à cet aspect de son identité. Que les Juifs n'aient pas de patrie signifie donc simplement qu'ils ont tendance à considérer leur judéité "avant toute chose" lorsque le patriotisme militant exige d'eux, tout au contraire, qu'il affirment "avant toute chose" leur appartenance à la communauté française.

Pour le coup à nouveau, je connais des croyants qui ne font pas de la règle de leur croyance quelque chose à laquelle ils obéissent en tout. En fait, je ne vois aucun exemple de ce type de comportement en dehors de quelque minorités réellement investies (moines chrétiens, parfaits cathares, etc, et encore, pas tous...). Même chose pour les classes sociales (pas pour rien qu'il a fallu inventer le lumpenproletariat) ou les autres formes de militantisme : que certains militants placent leur cause avant toute chose n'implique en rien que tous le fassent. Et donc que certains juifs puissent penser que leur cosmopolitisme fait partie de leurs caractéristiques historiques fondamentales n'implique en rien que tous le pensent (ni même que cette prétention soit autre chose qu'une "invention" historique - pris dans le sens donné à l'invention des nations, par exemple).

PauvreYorick a écrit:Et, par curiosité, vous vous compareriez personnellement plutôt à Philippe Martinez, Jean-Claude Mailly, Rosa Parks, Aaron ou carrément Moïse? Smile

Tous ceux là à la fois ?  

Zakalwe a écrit:Bon, c'est les vacances, j'ai du temps à perdre et besoin de me détendre. Je remets une pièce.  

Moi aussi, ça tombe bien. Alors allons-y.

Zakalwe a écrit:Pour une partie de ces gaillards, d'une manière ou d'une autre, ils ont été choisis et assumés par ceux qui les ont alors suivis

"D'une manière où d'une autre" : donc vous reconnaissez que l'individu Lambda soit fondé à parler au nom du groupe dont il est membre sans qu'il y ait eu, au préalable, une formalité procédurale quelconque.

Zakalwe a écrit:sauf hubris démesurée, aucun des deux ne prétendra sérieusement parler réellement au nom de l'ensemble de la catégorie considérée...

"Sérieusement", dites-vous ? Donc quand vous, par exemple, dites "nous autres professeurs d'histoire-géo, nous en avons assez que (souhaitons que, espérons que, etc.) ...", vous ne parlez pas sérieusement. C'est juste pour le fun.

Zakalwe a écrit:Encore une fois, tout dépend de l'intention mise derrière ce nous. Quand il prétend essentialiser un groupe, il est de fait illégitime, oui.

Essentialiser un groupe ne consiste pas à conférer à ses membres une propriété constitutive de l'identité dudit groupe mais à la leur conférer en supposant que cette propriété est nécessaire, c'est-à-dire qu'elle n'aurait pas pu ne pas être. Par exemple, on n'essentialise pas le prolétariat en disant qu'un prolétaire est un individu qui vend sa force de travail contre un salaire. On ne l'essentialise que si l'on ajoute (ou présuppose) qu'il ne peut pas en être autrement, que le prolétaire est, comme aurait dit Aristote, "esclave par nature (phuseôs)". Qu'un carré ait quatre angles droits est une propriété essentielle des éléments du groupe des carrés. Qu'il soit rouge, en revanche, ne l'est pas, quand bien même tous les carrés seraient rouges. De la même manière, on n'essentialise pas les Juifs en parlant du cosmopolitisme comme d'une propriété constitutive de l'identité juive sauf si on ajoute qu'"ils ont ça dans le sang", que cela "fait partie de leur patrimoine génétique" en quelque sorte. Or, l'identité humaine, qu'elle soit individuelle ou collective, est (Hannah Arendt et, à sa suite, Paul Ricoeur, ont suffisamment insisté sur ce point) est toujours une identité narrative : c'est l'histoire (au double sens de mouvement et de récit, Geschichte et Historie) qui fait l'identité et non pas le contraire. On est donc à mille lieues d'une conception essentialiste de l'identité. Du reste, ce n'est pas moi mais vous qui essentialisez l'identité lorsque vous dites "Bloch et Dreyfus ont clairement et ouvertement posé leur nationalité française comme un élément essentiel de leur être".

Zakalwe a écrit:Pour ce qui est de la charge de la preuve, il suffit de trouver un corbeau blanc, ce qui en l'occurrence n'est pas bien difficile...

Oui. C'est sans doute ce qui vous permet de soutenir (en ayant l'impression d'avancer une thèse) :

Zakalwe a écrit:je connais des croyants qui ne font pas de la règle de leur croyance quelque chose à laquelle ils obéissent en tout. En fait, je ne vois aucun exemple de ce type de comportement en dehors de quelque minorités réellement investies (moines chrétiens, parfaits cathares, etc, et encore, pas tous...). Même chose pour les classes sociales (pas pour rien qu'il a fallu inventer le lumpenproletariat) ou les autres formes de militantisme : que certains militants placent leur cause avant toute chose n'implique en rien que tous le fassent. Et donc que certains juifs puissent penser que leur cosmopolitisme fait partie de leurs caractéristiques historiques fondamentales n'implique en rien que tous le pensent

Vous en connaissez un qui ... Vous en connaissez certains qui ... Et ? Personnellement, je connais une personne qui a, un jour, gagné une très grosse somme au Loto. Ce qui ne m'empêche pas de penser que l'individu humain membre du groupe "joueur du Loto" a vocation à perdre de l'argent plutôt qu'à en gagner. De ce qu'il y ait un corbeau blanc, vous pouvez inférer : "il existe au moins un corbeau blanc". Mais certainement pas : "il est faux que la plupart des corbeaux sont noirs". Or, c'est exactement ce que vous faites. De ce que vous connaissez quelques juifs qui posent "leur nationalité française comme un élément essentiel de leur être", vous inférez : "il est faux que la plupart des Juifs sont cosmopolites". Ce qui est proprement un sophisme.

Zakalwe a écrit:cet extrait [de Marc Bloch] montre aussi sa conscience que le fait d'être juif, en dehors de ce côté purement factuel, n'est rien, et qu'il n'y a pas lieu d'en tirer "orgueil" ou "honte"... Si l'on pousse le raisonnement, à part nous apprendre qu'il descend plus ou moins d'une groupe de croyants, le fait qu'il soit juif n'apporte rien de plus, et certainement pas un caractère miraculeux et unique qui ferait de lui le modèle du cosmopolitisme sans patrie.

Bon. D'abord, qu'un caractère soit historique et donc contingent (non nécessaire) n'en fait pas, ipso facto, un caractère "miraculeux" (ou bien vous avez une conception vraiment bizarre de l'histoire !). Ensuite l'extrait en question montre surtout que, malgré un déni tout à fait sincère au vu de sa biographie, du rôle de la religion dans son existence, son appartenance à la communauté juive est un élément important de son identité narrative : "je suis Juif, sinon par la religion, que je ne pratique point, non plus que nulle autre, du moins par la naissance". Vous dites que "le fait qu'il soit juif n'apporte rien de plus". Rien de plus que quoi ? En disant "rien de plus", vous voulez sans doute dire "rien du tout". Parce que, manifestement, vous ne comprenez pas le rôle d'une appartenance religieuse dans une éducation, fût-elle progressiste et laïque comme elle le fut en l'occurrence, se résumât-elle, comme c'est le cas pour Marc Bloch, au seul fait de naître dans une communauté historiquement structurée par son appartenance religieuse. Autrement, pourquoi le fondateur de l'Ecole des Annales en ferait-il état ? Il "n'en tire ni orgueil ni honte", certes, mais il choisit néanmoins d'en parler. Preuve que c'est là un aspect qu'il juge important de son identité narrative.

Zakalwe a écrit:Il faudrait savoir, parce qu'à ce compte Marc Bloch n'était alors pas juif, puisque n'appartenant pas à la communauté religieuse...

Il dit qu'il ne pratique aucune religion. Et non qu'il "n'appart[ient] pas à la communauté religieuse". Il y appartient au moins par la naissance. Voilà ce qui, manifestement, vous échappe complètement : qu'un individu puisse naître dans une communauté structurée par une forte identité historique (c'est-à-dire une identité narrative collective) qui détermine significativement son identité biographique (c'est-à-dire son identité narrative individuelle). Identités qui, encore une fois, n'ont rien voir avec une quelconque essence. Dois-je préciser que c'est évidemment le fait contingent de naître dans une telle communauté qui autorise l'individu qui en fait partie à parler au nom de ladite communauté en vertu de la conscience qu'il a d'y appartenir (d'où l'imputation de communautarisme qui est souvent faite à celui ou celle qui se réclame du judaïsme ou de l'islam "avant toute chose") ?

Nouvelle tentative de censure dans l'Indre.

"A Tournon, les enfants continueront donc à chanter La Marseillaise et La Chanson de Craonne. Et ils liront des lettres de poilus. « Pour ne pas mettre les enseignants en porte-à-faux, les gamins seront accompagnés par les responsables de l’Harmonie municipale, poursuit le maire. Mais on continue. C’est ferme et définitif. Cela permettra d’organiser une célébration digne de ce nom. »


https://www.lanouvellerepublique.fr/indre/la-chanson-de-craonne-indesirable-le-11-novembre

Et on exécute les fortes têtes qui chantent quand même la chanson de Craonne, comme au bon vieux temps ?
Cette censure en dit long.

Cette chanson me fait penser à cette phrase de Paul Valéry : "La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas".

A faire écouter en parallèle la chanson "Le déserteur" de Boris Vian.