Dicter le cours ?

PauvreYorick a écrit:

Si l'Ours était encore parmi nous, il dirait certainement, ou répéterait, que la seule condition pour prendre des notes est d'avoir décidé de le faire. Il a entièrement raison; un élève qui s'y met a mal au poignet et le cerveau fatigué pendant quelques jours (cinq ou six, une dizaine à tout casser), et après, il est devenu capable de prendre des notes. C'est aussi simple que ça.

J'ai envie de confirmer. J'ai choisi de consacrer ma première heure d'accompagnement personnalisé en 2de à la prise de notes, pour voir ; je leur ai fait un petit cours magistral sur le XIXe siècle, les élèves devaient prendre des notes sans m'interrompre, c'était la règle. Après cette leçon, je leur ai donné un travail et pendant ce temps j'ai regardé leurs notes. Ben c'était bien, très bien, pas grand chose à dire.  :|

Ben oui... évidemment. C'te blague.

Mon modèle pédagogique, c'était mon prof de philo de khâgne, qui dictait intégralement son cours, dissimulé derrière des volutes de fumée de Gitane maïs. Il virait immédiatement du cours en lui hurlant dessus l'impudent qui se hasardait à poser une question, car cela signifiait à ses yeux que son cours n'était pas parfait ("Bon, allez hop !, foutez-moi le camp, vous m'humiliez !"). Bon, effectivement, son cours était parfait. Quoi de plus simple et de plus logique que cette méthode ? Le professeur professe, et l'élève apprend. Point final.

e-Wanderer a écrit:Mon modèle pédagogique, c'était mon prof de philo de khâgne, qui dictait intégralement son cours, dissimulé derrière des volutes de fumée de Gitane maïs. Il virait immédiatement du cours en lui hurlant dessus l'impudent qui se hasardait à poser une question, car cela signifiait à ses yeux que son cours n'était pas parfait ("Bon, allez hop !, foutez-moi le camp, vous m'humiliez !"). Bon, effectivement, son cours était parfait. Quoi de plus simple et de plus logique que cette méthode ? Le professeur professe, et l'élève apprend. Point final.

Je ne suis plus une toute jeune femme alors je comprends ...
Qu'est-ce que j'adorais cette méthode!et ça ne faisait pas de nous des fainéants, au contraire, il n'y a pas plus exigeant!! Suivre, comprendre, digérer , et pour le professeur, quelle maîtrise, quel art que rendre intelligible à tous ses cours !
A l'espe, que je me suis ennuyée à créer moi-même mon " savoir"!!! Quel sentiment d'inutilité .
Et quelle perte de temps! Que d' années d'expérience nous aurions gagnées si tout ce temps avait servi à nous dispenser des cours , de vrais cours.
( Parfois j'en fais: c'est chouette , mais on ne se refait pas, je leur pose des devinettes en cours de route, mais si j'avais vraiment confîance en eux...)

e-Wanderer a écrit:Mon modèle pédagogique, c'était mon prof de philo de khâgne, qui dictait intégralement son cours, dissimulé derrière des volutes de fumée de Gitane maïs. Il virait immédiatement du cours en lui hurlant dessus l'impudent qui se hasardait à poser une question, car cela signifiait à ses yeux que son cours n'était pas parfait ("Bon, allez hop !, foutez-moi le camp, vous m'humiliez !"). Bon, effectivement, son cours était parfait. Quoi de plus simple et de plus logique que cette méthode ? Le professeur professe, et l'élève apprend. Point final.

Beaucoup de profs conçoivent leurs cours comme ça et la plupart des élèves aiment cette configuration, mais malheureusement les nouvelles fournées de bébés profs ignorants et biberonnés à l'espe honnissent ce genre de cours. Le formatage a bien commencé et les profs "old school" tendent à disparaître...

Je ne suis absolument pas convaincu par ce type de cours en philo où il suffirait d'entendre pour savoir faire. Il y a une maîtrise technique des concepts, des relations logiques que l'on n'acquiert généralement qu'en manipulant les idées. Comme en maths, s'il n'y a pas d'exercices d'application,il est presque impossible de passer à des problèmes plus complexes. C'est sans doute déjà le sens de la deuxième partie du Parménide qui est présentée comme un jeu sérieux, un jeu avec les concepts pour pouvoir ensuite pouvoir construire une pensée qui vise le vrai.
Quant à refuser les questions, je trouve cela navrant (aussi brillant que soit le cours).

En 3ème,j'écris le titre et  le plan détaillé du cours au tableau (TBI), avec donc les titres des parties et des sous-parties.
Et j'écris sous forme de prise de notes.  
Exemple : à propos de la 1ère GM :
"Besoin de m d'oeuvre : femmes, jeunes, personnes âgées
                               m d'oeuvre des colonies".

J'écris les def les plus difficiles en entier.

Je n'écris pas tous les détails forcément.
Mais je leur demande de les noter.

Progressivement, franchement, ils prennent le pli, se fabriquent leurs codes.

Hélas, les profs d'HG du lycée voisin dictent , ou vidéo-projettent la trace écrite, en seconde, 1ère et T pour certains !!!!
Quel renoncement....
Et ceux qui vont aller en fac ? (Je ne parle même pas de la prépa ! ).

Bref, d'accord avec ce qu'aurait dit L'ours, et ce que dit Pauvre Yorick.
C'est comme le vélo ou le ski, il faut se lancer, sinon, on ne démarre jamais.

PS Je suis effectivement Old School , j'ai passé le brevet sous Pompidou et le bac sous Giscard.... Je veux bien renoncer à beaucoup de choses, m'adapter à un certain nombre de lubies pédagogiques , mais autonomiser les élèves reste à mes yeux fondamental. Idem pour la prise de notes rapide sur un doc écrit, un site...

L'année dernière je faisais cours sous la forme suivante : cours dialogué, exercices, trace écrite dictée (comme j'avais reçu moi-même, j'étais très scolaire, ça tombait bien).
C'était rassurant pour moi, mais je sentais que les élèves s'emmerdaient.
Cette année j'ai donc modifié et je leur fais faire plus de récits, qui leur servent de trace écrite, ou alors je leur mets des bouts de notes au tableau, à eux ensuite de compléter quand ils révisent (en 3e). Mais là, même si j'ai l'impression qu'ils s'y prêtent plus, je me dis "mais comment vont-ils faire le tri entre le cours et les exercices, comment vont-ils savoir quoi réviser ?" Du coup là je stresse un peu, j'ai peur de les envoyer au casse-pipe. Ou alors, profiter des heures d'AP pour leur apprendre à apprendre. Mouais. C'était plus rassurant, l'ancienne méthode.

Philomène, je fais une partie exercice, une partie cours. Les récits sont corrigés dans la partie cours.

Là, j'ai vraiment une classe de neuneus, fainéants, dès que je dicte 3 lignes ils s'impatientent, "c'est trop dur, on n'y arrive pas", je sens que je ne vais pas tenir longtemps avec cette classe. Le genre d'élèves qui vous dégoûtent du métier.

BelaLugosi a écrit:

e-Wanderer a écrit:Mon modèle pédagogique, c'était mon prof de philo de khâgne, qui dictait intégralement son cours, dissimulé derrière des volutes de fumée de Gitane maïs. Il virait immédiatement du cours en lui hurlant dessus l'impudent qui se hasardait à poser une question, car cela signifiait à ses yeux que son cours n'était pas parfait ("Bon, allez hop !, foutez-moi le camp, vous m'humiliez !"). Bon, effectivement, son cours était parfait. Quoi de plus simple et de plus logique que cette méthode ? Le professeur professe, et l'élève apprend. Point final.

Beaucoup de profs conçoivent leurs cours comme ça et la plupart des élèves aiment cette configuration, mais malheureusement les nouvelles fournées de bébés profs ignorants et biberonnés à l'espe honnissent ce genre de cours. Le formatage a bien commencé et les profs "old school" tendent à disparaître...

Mouais. C'est plus confortable de cracher sa salade sans avoir à se poser de questions, et encore moins à y répondre, c'est certain. Mais ça n'a pas grand chose à voir avec du supposé old school, non. On est plutôt dans la caricature la plus moche de ce qu'est un professeur, fût-il le modèle absolu de certains.
Ce n'est pas à dire que je n'aime pas le cours magistral, évidemment. J'ai toujours préféré ça en fac aux âneries espesques, parce que c'était plus solide. En fac. Ou en khâgne, dans l'exemple donné par e-Wanderer. Parce qu'on est armé pour suivre ça, et qu'on en tire énormément de choses. Mais au collège ? Sans rire ?

Je dirais même que des fournées de professeurs ignorants* utilisent facilement cette "méthode", qui présente l'avantage de ne pas demander trop de travail ni d'efforts. On écrit son cours, on le crache, on recommence ; tu parles d'un modèle Bon, le type dont parle e-Wanderer est sans doute loin d'être ignorant, lui, et je veux bien que son cours soit un modèle de précision, de clarté, d'érudition, de tout ce que vous voulez. Mais pourquoi fait-on un cours ? Pour se pignoler dessus après, ou pour enseigner quelque chose à quelqu'un ? Là, on a une idée, déjà :lol:

Ce "modèle" ne vaut donc pas mieux que les flûtistes de l'ESPE. Et il est mal élevé, en plus : le type qui se permet de dire à qui que ce soit "foutez-moi le camp" ne mérite pas grand chose d'autre qu'une paire de baffes pour lui remettre les idées en place. Y'a un moment où il faut arrêter de déconner, cinq minutes : on peut éprouver du respect et de l'admiration pour quelqu'un sans pour autant accepter de se laisser pisser dessus de la sorte.


* edit : accessoirement, je trouve l'expression "bébé prof" d'une stupidité crasse.

C'est à force d'avoir peur qu'ils n'y arrivent pas qu'on les materne tellement qu'ils se cassent la figure en réalité.

Personnellement, je ne donne aucune trace formelle dès la 6e. Je mets des informations au tableau et donne un plan, ils rédigent seuls ou alors je donne une consigne globale demandant de synthétiser des informations issues d'un corpus documentaire.

Ils réfléchissent, ils écrivent.

Je ne dicte même pas. Ils écrivent seuls.

Cela a trois avantages : on étudie des choses en profondeur, ils mémorisent mieux et ils s'améliorent dans leurs pratiques d'écriture.

Dicter, c'est comme copier, ça ne sert à rien. Il vaut mieux leur faire prendre des notes, cela demande de reformuler, ce qui est l'un des premiers processus de mémorisation à long terme. Pour la prise de notes, je parle, ils prennent des notes. Je laisse 10 mn à la fin pour qu'ils mutualisent. Normalement, en fin de seconde, ils doivent être capables de suivre des CM de fac de 2h.

Hier, dans une classe de 1ère bac. Pro. je dicte le TP, moins de trois lignes. Une fois terminé, je leur donne le top départ pour aller chercher le matériel et commencer le dit TP.
Question unanime : "M'sieur c'est quoi qui faut faire ?".
Conclusion, chez l'ados de base, écrire veut dire écrire. Un point c'est tout.

Et dire qu'ils sont moins pire que la prochaine promo...

Elyas a écrit:C'est à force d'avoir peur qu'ils n'y arrivent pas qu'on les materne tellement qu'ils se cassent la figure en réalité.

Personnellement, je ne donne aucune trace formelle dès la 6e. Je mets des informations au tableau et donne un plan, ils rédigent seuls ou alors je donne une consigne globale demandant de synthétiser des informations issues d'un corpus documentaire.

Ils réfléchissent, ils écrivent.

Je ne dicte même pas. Ils écrivent seuls.

Cela a trois avantages : on étudie des choses en profondeur, ils mémorisent mieux et ils s'améliorent dans leurs pratiques d'écriture.

Dicter, c'est comme copier, ça ne sert à rien. Il vaut mieux leur faire prendre des notes, cela demande de reformuler, ce qui est l'un des premiers processus de mémorisation à long terme. Pour la prise de notes, je parle, ils prennent des notes. Je laisse 10 mn à la fin pour qu'ils mutualisent. Normalement, en fin de seconde, ils doivent être capables de suivre des CM de fac de 2h.

Je te pique ton idée. J'aime beaucoup ta 1ère méthode. Je pense que l'on peut l'adapter en lycée, en 2de. Qu'en penses-tu ?

Qu'il faut essayer, on ne perd rien à voir. Les petits 6e y arrivent.

Elyas a écrit:C'est à force d'avoir peur qu'ils n'y arrivent pas qu'on les materne tellement qu'ils se cassent la figure en réalité.

Personnellement, je ne donne aucune trace formelle dès la 6e. Je mets des informations au tableau et donne un plan, ils rédigent seuls ou alors je donne une consigne globale demandant de synthétiser des informations issues d'un corpus documentaire.

Ils réfléchissent, ils écrivent.

Je ne dicte même pas. Ils écrivent seuls.

Cela a trois avantages : on étudie des choses en profondeur, ils mémorisent mieux et ils s'améliorent dans leurs pratiques d'écriture.

Dicter, c'est comme copier, ça ne sert à rien. Il vaut mieux leur faire prendre des notes, cela demande de reformuler, ce qui est l'un des premiers processus de mémorisation à long terme. Pour la prise de notes, je parle, ils prennent des notes. Je laisse 10 mn à la fin pour qu'ils mutualisent. Normalement, en fin de seconde, ils doivent être capables de suivre des CM de fac de 2h.

Oh mais que ça fait du bien de lire cela!
Effectivement il faut bien leur lâcher la main à un moment ou un autre et franchement les plus tôt est le mieux! Je trouve d'ailleurs que les 6e sont bien plus autonomes que les 3e, comme si les bonnes habitudes de la primaire étaient effacées par l'effet conjugué des hormones et de la multiplication des aides au collège!

Tiens, en parlant d'autonomie.
La cde adjointe a demandé à tous les PP de "faire coller" dans le carnet des petits mots aux parents. Des trucs de 2 lignes. Tous niveaux confondus.
C'est moi qui suis une sorcière, ou bien ??? J'ai refusé de photocopier ces "petits mots" et je me suis permis de les "dicter" aux élèves. Des 3e, certes (et qui ont beuglé parce que ça fait mal au poignet d'écrire - si, si), mais j'aurais fait la même chose en 6e.

Perso, 2de, 1re, je parle, ils notent.
C'est d'abord pour une raison personnelle : je n'ai pas le temps de rédiger des traces écrites, à leur photocopier ou projeter. J'aime beaucoup rester dans la liberté (forcément digressive) de la reformulation/ explication.
Forcément, au début, je guide un peu "là vous notez" (régulièrement, pour rattacher les élèves qui auraient abandonné), "nouveau titre", etc.
Je suis intimement convaincue que c'est le seul moyen pour tenir l'attention des élèves ; pour eux, un pur échange oral n'est pas du travail.

e-Wanderer a écrit:Mon modèle pédagogique, c'était mon prof de philo de khâgne, qui dictait intégralement son cours, dissimulé derrière des volutes de fumée de Gitane maïs. Il virait immédiatement du cours en lui hurlant dessus l'impudent qui se hasardait à poser une question, car cela signifiait à ses yeux que son cours n'était pas parfait ("Bon, allez hop !, foutez-moi le camp, vous m'humiliez !"). Bon, effectivement, son cours était parfait. Quoi de plus simple et de plus logique que cette méthode ? Le professeur professe, et l'élève apprend. Point final.

En khâgne, c'est une chose. Mais dans les quartiers Nord de Marseille ... Allez y enseigner de cette manière et revenez nous conter votre expérience !

Je ne fais quasiment que du cours magistral (hors cours technique), mais la méthode évoquée par e-wanderer me paraît un peu… radicale, non ?

sinan a écrit:J'aime beaucoup rester dans la liberté (forcément digressive) de la reformulation/explication.

Ca, c'est quelque chose de très important pour moi aussi ; et cela peut conduire à un détour important, parfois à une modification du cheminement que j'avais prévu. J'aurais donc le sentiment de figer quelque chose de ce que j'essaie de dire/de faire devant eux si je me contraignais à suivre un diaporama, si bien préparé soit-il.
Il m'arrive d'utiliser le diaporama, mais c'est pour aborder un élément dans lequel 1)l'appel à l'image est utile 2)le cheminement est figé (un point de doctrine donc, quel qu'en soit le domaine). Mais ça ne peut pas être mon mode de fonctionnement coutumier.

Je pense qu'en philosophie on ne peut pas demander aux élèves de reformuler ce qui a été dit, de le synthétiser et de ne noter que ce qui est important.
Ils ne sont pas assez habitués à choisir le mot juste et comprennent rarement que le professeur, lui, le fait. Une telle prise de note ressemblerait à une version vague et souvent erronée de ce qui a été dit.

Exemple : pour eux, il n'y a pas grande différence entre "être contraint" et "être obligé". A un moment de l'année, on travaillera cette distinction conceptuelle. Mais souvent je la mobilise au détour d'une phrase avant de l'avoir expliquée (puisque ce n'est pas l'enjeu du cours à ce moment-là). Or, il me parait essentiel que l'élève écrive bien "contrainte" ou "obligation" sans les intervertir, même s'il ne saisit pas encore la nuance.

Les meilleurs élèves en philosophie (ceux qui parviennent à faire de la philosophie avant la fin de l'année) notent presque tout ce que dit le professeur, car ils ont compris que chaque mot compte et que si le professeur reformule 3 fois la même idée, ce n'est pas seulement pour qu'ils comprennent une de ces formulations au choix. C'est surtout pour que la formulation la plus claire leur permette de comprendre les deux autres... Et les différentes formulation apportent souvent des nuances supplémentaires. 

Aucun prof de philo que j'ai eu (de la terminale à la khâgne) ne dictait son cours mais aucun ne faisait une leçon d'agrégation depuis son estrade sans se soucier de savoir ce que nous notions... je pense que le rythme du phrasé n'est justement ni tout à fait celui de la dictée (puisqu'on s'adresse à eux) ni tout à fait celui d'une leçon magistrale ou d'une conférence.

J'ai pensé à ce Fil ce matin lorsqu'un de mes élèves de 2ndes s'est plus ou moins énervé car il trouvait que ca allait vite, qu'il n'arrivait pas à noter et conséquemment la moitié de son cours était faux ... ! J'avais vu qu'il était lent mais pas largué à ce point donc je m'empare de son cahier et regarde : stupeur, tout y est .... Je lui montre donc par A+B qu'il a bien réussi la semi-prise de note depuis le début de l'année mais non non non, il veut que j'écrive TOUT au tableau.

Bin voyons. Et il voulait aussi un corrigé d'un récit fait en classe à partir du visionnage de 2 vidéos (ils ont vu les vidéos 2 fois puis on a décortiqué ensemble pour avoir les mots clés / idées clés ...).

Bref, hallucinant de voir à quel point il n'avait pas du tout confiance en lui et ses capacités, surtout que tout était bon !!!

CCRIS a écrit: je pense que le rythme du phrasé n'est justement ni tout à fait celui de la dictée (puisqu'on s'adresse à eux) ni tout à fait celui d'une leçon magistrale ou d'une conférence.

C'est une remarque très juste.
De la seconde à la première, du début à la fin de l'année, c'est une question de phrasé.

Kagome a écrit:J'ai pensé à ce Fil ce matin lorsqu'un de mes élèves de 2ndes s'est plus ou moins énervé car il trouvait que ca allait vite, qu'il n'arrivait pas à noter et conséquemment la moitié de son cours était faux ... ! J'avais vu qu'il était lent mais pas largué à ce point donc je m'empare de son cahier et regarde : stupeur, tout y est .... Je lui montre donc par A+B qu'il a bien réussi la semi-prise de note depuis le début de l'année mais non non non, il veut que j'écrive TOUT au tableau.

Bin voyons. Et il voulait aussi un corrigé d'un récit fait en classe à partir du visionnage de 2 vidéos (ils ont vu les vidéos 2 fois puis on a décortiqué ensemble pour avoir les mots clés / idées clés ...).

Bref, hallucinant de voir à quel point il n'avait pas du tout confiance en lui et ses capacités, surtout que tout était bon !!!

Surtout qu'il m'a l'air à moitié insolent aussi, à ce que tu racontes...
C'est le genre d'élèves qui veulent que tout soit bien, tout propre, bien souligné dans leurs cahiers. Comme en 6e. En 4e, j'avais une élève qui refusait de surligner des phrases sur un document (en guise de réponse à un exercice), car elle disait que si elle se trompait, après ce serait sale. Ouais, ben, non, quoi...

Philomène87 a écrit: 4e, j'avais une élève qui refusait de surligner des phrases sur un document (en guise de réponse à un exercice), car elle disait que si elle se trompait, après ce serait sale. Ouais, ben, non, quoi...

Elle a raison :schmoll: