"Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

Olympias a écrit:

Vania a écrit:Qui assassine l'école? En-dehors des ayatollahs de la pédagogie dûment précités, voici un exemple, qui date de 3 ans. J'entre dans la salle que je partage avec une jeune collègue de français, tout fraîchement inspectée et agréée au grand choix. Au tableau figure une explication:   le signe * suivi du signe d'égalité et du mot "astérix". Je lui ai demandé à quand l'Obelix, place de la Concorde, mais elle n'a pas compris, a ri, ravie, pensant que je lui faisais un compliment.

Énorme !!!

:lol: et

Sinon, un peu ras le bol de tous ces gens extérieurs à l'école et qui en parlent comme si elle était morte !
Nos élèves bien vivants (fort heureusement !!) sont l'école, et nous avec, alors les "assassinats" et autres "autopsies", ouste !

RogerMartin a écrit:Ce que j'ai dit trouver ridicule et dont je constate l'inefficacité chez mon fils et ses camarades de classe, ce sont les récits d'histoire dont il ne reste rien en terme de connaissances, que tu transformes en "écrire un texte organisé en paragraphes" -- ce qui n'est pas exactement la meme chose et ne compense en rien le manque d'enseignement de la langue française. Les élèves font moins d'histoire, c'est tout.

C'est un échantillon un peu restreint pour se faire une idée, non ?
La première étape d'un récit, c'est analyser des documents.

Je n'ai pas l'impression que mes élèves fassent moins d'histoire, ils retiennent globalement plus de choses quand on a fait un récit, en particulier les élèves les plus fragiles. Les élèves les plus à l'aise peuvent aller plus loin et s'ennuient souvent moins pendant les récits. Le récit n'empêche d'ailleurs pas de faire du cours magistral à côté.
C'est assez réducteur de dire que le récit n'apporte aucune connaissance. Il faut du contenu pour pouvoir écrire.
Ca ne compense pas les difficultés de maîtrise de français. Cependant, il me paraît essentiel d'être exigeant avec les élèves dans toutes les matières sur la rédaction. Ce n'est d'ailleurs pas nouveau : quand j'étais élève, mes professeurs de mathématiques exigeaient des phrases correctes. D'autre part, apprendre aux élèves à être clair dans leurs réponses, à structurer leur pensée au lieu d'écrire tout ce qui leur passe par la tête dans n'importe quel ordre, ça ne me paraît pas non plus aberrant. Ca les prépare aussi au lycée, où on leur demandera de rédiger des devoirs plus longs. Quand j'exige de mes élèves qu'ils citent leurs sources, qu'ils distinguent histoire et croyance, je fais bien de l'histoire.

Vania a écrit:Bonjour, ça m'intéresse de savoir comment on enseigne aujourd'hui l'histoire autrement qu'en cours magistral. Comment fait-on pour que l'élève construise son savoir à partir de ses propres connaissances? Il faut bien qu'on lui inculque ces connaissances au préalable, pourtant.
Comment faut-il faire: donner des documents (affiches, extraits de discours, d'articles de journaux, de photographies, des illustrations de manuels, des graphiques, des témoignages, que sais-je?) et l'aider à réfléchir par-lui même sur les diverses informations?
Exemple extrême: lui donner un doc sur comment la seconde Guerre Mondiale est enseignée en Allemagne, et à côté, en France, puis qu'il se fasse une opinion lui-même?

Vania : le recours à des tâches complexes n'exclut pas un cours magistral à un autre moment du cours. De temps en temps, je raconte et les élèves doivent prendre des notes ou compléter un tableau. Parfois, ils peuvent se servir de leurs notes et des documents pour faire un récit.
Le professeur continue à apporter des connaissances. L'élève analyse des documents, mais pour qu'il puisse les étudier sans faire trop de paraphrase, il faut aussi qu'il ait des connaissances.

DesolationRow a écrit:Le problème, c'est que "le faire écrire" (ou, comme on dit lorsque l'on est pas affligé de la maladie de la substantivation compulsive, la "rédaction"), c'est essentiel lorsque l'on sait déjà comment écrire, i. e. lorsque la langue française est par ailleurs enseignée de manière satisfaisante. Je pense que ce que veut dire RM, c'est que la langue française, c'est un professeur de français qui doit l'enseigner, ni un enseignant d'histoire, ni de sciences physiques. Ils ont déjà beaucoup à faire avec leur propre discipline.

Mais on fait quoi quand les élèves ne comprennent pas un texte du XVIIIe s, ne font pas de phrases ? Concrètement, on les laisse se débrouiller ? On se dit que ce n'est pas le problème du professeur d'histoire-géographie ?

D'accord avec Jenny. C'est quand les élèves écrivent qu'ils retiennent le plus de choses.
Et cela fait travailler la structure de la pensée. Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

Anaxagore a écrit:Tu devrais te renseigner à propos de la pensée magique.

Absolument d'accord avec Jenny et Isis.
Faire travailler le récit en histoire ne signifie pas faire que ça et n'attendre que des production sous la forme de texte.

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

On le voit bien en classe. DOnc tout s'explique.

Isis39 a écrit:

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

On le voit bien en classe. DOnc tout s'explique.

Je précise : ce ne serait pas un problème d'apprentissage mais bien de maturité du cerveau.

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Je n'y crois pas un instant.

DesolationRow a écrit:

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Je n'y crois pas un instant.

Pour avoir fait faire des schémas logiques à des jeunes collégiens j'ai aussi un sérieux doute... Il faut le travailler mais cela n'est pas si difficile quand même.

DesolationRow a écrit:

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Je n'y crois pas un instant.

Moi non plus. Mais j'adore la pensée magique en marche : tout se tient, tout se corrobore. C'est beau.

Tamerlan a écrit:Pour avoir fait faire des schémas logiques à des jeunes collégiens j'ai aussi un sérieux doute...

Tais-toi, tu casses le reve. Je croyais vivre au milieu de jeunes surdoués.

J'ai bien entendu une IPR de lettres raconter que d'après les psys, il était impossible de comprendre l'abstraction avant l'âge de 15 ans, donc de comprendre la grammaire, donc il ne fallait pas faire de grammaire. Notez bien qu'elle n'a cité personne (le fameux "la science a démontré que")...

Sphinx a écrit:J'ai bien entendu une IPR de lettres raconter que d'après les psys, il était impossible de comprendre l'abstraction avant l'âge de 15 ans, donc de comprendre la grammaire, donc il ne fallait pas faire de grammaire. Notez bien qu'elle n'a cité personne (le fameux "la science a démontré que")...

La Science te dit (qui plus est en parlant par la bouche d'une IPR) d'arreter d'enseigner la grammaire, et tu t'entetes à penser que c'est possible (et utile) ? Franchement, on aura tout vu.

(Pardon toujours pas de circonflexes )

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

On le voit bien en classe. DOnc tout s'explique.

Je précise : ce ne serait pas un problème d'apprentissage mais bien de maturité du cerveau.

Oui, j'avais compris.

RogerMartin a écrit: Je croyais vivre au milieu de jeunes surdoués.

La science a démontré que le niveau montait

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:

Jean ti prof a écrit:

Isis39 a écrit:Notamment la différence entre cause et conséquence qui n'est absolument pas évident chez eux.

un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Je n'y crois pas un instant.

Moi non plus. Mais j'adore la pensée magique en marche : tout se tient, tout se corrobore. C'est beau.

J'attends toujours des pistes concrètes... Enfin, c'est vrai que tu n'enseignes ni l'histoire-géographie, ni au collège.

J'aimerais bien voir ta réaction si un professeur de collège d'histoire-géographie, parent d'un de tes étudiants venait te dire que ton cours n'apprend rien aux étudiants.

Sphinx a écrit:J'ai bien entendu une IPR de lettres raconter que d'après les psys, il était impossible de comprendre l'abstraction avant l'âge de 15 ans, donc de comprendre la grammaire, donc il ne fallait pas faire de grammaire. Notez bien qu'elle n'a cité personne (le fameux "la science a démontré que")...

Pipeau les psy, pipeau l'IPR ....A t-elle de réelle données expérimentales prouvant ceci? Ce genre de discours me fait hurler

Si les enfants n'avaient pas de capacité d'abstraction, comment pourraient-ils faire des mathématiques? Il y a vraiment des paires de claques qui se perdent.

Alors oui un aspect de la crise actuelle de l'Education est une crise de l'abstraction. Mais la difficulté à abstraire n'est pas liée à une mutation récente du cerveau des collégiens, mais justement aux nouvelles pédagogies et/ou les nouveaux programmes qui mettent moins en jeu les capacités d’abstraction (liées en partie aux capacités d’imagination, de raisonnement que l'on stimule de moins en moins). La quasi disparition de la démonstration en maths par exemple fait beaucoup de dégâts.

Je le perçois très bien en 3ème au moment de faire de la génétique où on raisonne sur des objets qu'on ne voit pas à l’œil, à savoir des gènes, des chromosomes, des molécules, etc... J'ai des 3ème prépa pro cette année... et il peuvent se perdre très facilement; il faut être vigilant tout le temps.

gauvain31 a écrit:

Sphinx a écrit:J'ai bien entendu une IPR de lettres raconter que d'après les psys, il était impossible de comprendre l'abstraction avant l'âge de 15 ans, donc de comprendre la grammaire, donc il ne fallait pas faire de grammaire. Notez bien qu'elle n'a cité personne (le fameux "la science a démontré que")...

Pipeau les psy, pipeau l'IPR ....A t-elle de réelle données expérimentales prouvant ceci? Ce genre de discours me fait hurler

Si les enfants n'avaient pas de capacité d'abstraction, comment pourraient-ils faire des mathématiques? Il y a vraiment des paires de claques qui se perdent.

Alors oui un aspect de la crise actuelle de l'Education est une crise de l'abstraction. Mais la difficulté à abstraire n'est pas liée à une mutation récente du cerveau des collégiens, mais justement aux nouvelles pédagogies et/ou les nouveaux programmes qui mettent moins en jeu les capacités d’abstraction (liées en partie aux capacités d’imagination, de raisonnement que l'on stimule de moins en moins). La quasi disparition de la démonstration en maths par exemple fait beaucoup de dégâts.

Je le perçois très bien en 3ème au moment de faire de la génétique où on raisonne sur des objets qu'on ne voit pas à l’œil, à savoir des gènes, des chromosomes, des molécules, etc... J'ai des 3ème prépa pro cette année... et il peuvent se perdre très facilement; il faut être vigilant tout le temps.

Non, rien.
:dehors2:

Vous blasphémez Ergo

Jenny a écrit:

RogerMartin a écrit:

DesolationRow a écrit:

Jean ti prof a écrit:
un neuropsy m'a un jour expliqué que ce n'est bien établi qu'à partir de 15 ans

Je n'y crois pas un instant.

Moi non plus. Mais j'adore la pensée magique en marche : tout se tient, tout se corrobore. C'est beau.

J'attends toujours des pistes concrètes... Enfin, c'est vrai que tu n'enseignes ni l'histoire-géographie, ni au collège.

J'aimerais bien voir ta réaction si un professeur de collège d'histoire-géographie, parent d'un de tes étudiants venait te dire que ton cours n'apprend rien aux étudiants.

Je parle aux étudiants dont les doléances sont multiples (elles portent effectivement sur leurs difficultés à apprendre, mais je ne pense pas que l'on puisse retenir éternellement la thèse selon laquelle le cerveau est immature) et surtout/hélas je corrige leurs copies, donc cette réalité lorsqu'elle se manifeste m'apparait sans avoir besoin de ce type d'intervention    
Mais si tu trouves que tes élèves comprennent, savent et retiennent, c'est évidemment l'essentiel et c'est magnifique.

gauvain31 a écrit:Vous blasphémez Ergo

Pardon, m'sieur, j'le f'rai plus.

J'aimerais bien, cependant, que les étudiants aient eu la capacité d'abstraction de comprendre et de retenir la grammaire française avant de s'y casser les dents en version -- mais je crois que ce n'était pas l'abstraction, le problème.

C'est une bonne stratégie de prétendre que si les élèves n'y arrivent pas c'est la faute à leurs capacités cognitives : ça évite d'avoir à remettre en cause ses pratiques d'enseignement.

Et ça évite d'avoir à se rappeler qu'au XIXe siècle, les bourgeois commençaient à enseigner le latin à leurs enfants à 4/5 ans, en même temps que le français (et non ça ne troublait pas les bouts de chou).
Ca me rappelle ce que disait le père de Goethe, en substance : "la jeunesse est faite pour s'amuser, les enfants ne doivent pas être brusqués par l'école : donc mon enfant n'apprendra pas le grec ancien avant 3 ans".

Zagara a écrit:C'est une bonne stratégie de prétendre que si les élèves n'y arrivent pas c'est la faute à leurs capacités cognitives : ça évite d'avoir à remettre en cause ses pratiques d'enseignement.

Et ça évite d'avoir à se rappeler qu'au XIXe siècle, les bourgeois commençaient à enseigner le latin à leurs enfants à 4/5 ans, en même temps que le français (et non ça ne troublait pas les bouts de chou).

Tu ne relèves pas le plus scandaleux : cet enseignement était dispensé par quelqu'un qui connaissait le latin.

Salauds de bourgeois qui créent de l'inégalité sociale en apprenant le latin à leur enfant ! Pour supprimer les inégalités, on interdit le latin ! Voilà justice sociale

Mais de mes souvenirs de collégiens, c'est le latin qui me permettait de comprendre les règles de la grammaire française (et te permet aussi de réfléchir). C'est en grammaire et en latin que j'avais les meilleures notes en 4ème et 3ème et ce n'est pas un hasard je pense...

Je suppose que tes étudiants Ergo n'ont pas bénéficié d'un enseignement en latin