Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Dim 16 Oct 2016 - 14:34

@Leodagan a écrit:

Enfin, je ne sache pas que des centaines, voire milliers de catholiques français aient accouru en Centrafrique pour prendre les armes, puis inciter depuis Bangui des catholiques restés en France à les rejoindre ou à commettre des attentats en France.

Cette seule différence rend légitime que les pouvoirs publics, ne serait-ce que pour confirmer publiquement l'innocence des imams, demandent à des autorités musulmanes françaises de condamner l'usage du terrorisme au nom de l'islam.

Tarek Oubrou s'offusquait d'ailleurs de ce fait et arguait qu'on n'avait jamais demandé aux évêques français de se prononcer sur les agissements de l'IRA. Je lui aurais fait la même réponse !

Des volontaires catholiques du côté des Croates durant la guerre civile yougoslave, il y en a eu, sans parler du soutien forcené de Jean-Paul II à l'indépendance de la Croatie qui est un des facteurs déclencheurs de cette guerre (François Mitterrand avait à juste titre dénoncé l'acharnement du lobby catholique, représenté par le Vatican et la CDU d'Helmut Kohl, à désosser la RFY). De même que la tradition de pénétration des forces armées par les réseaux catholiques intégristes n'est pas un fantasme:
http://www.slate.fr/story/62081/civitas-rechristianiser-france

D'autre part, demander collectivement aux musulmans de condamner des crimes commis par certains musulmans est moralement inacceptable. C'est rompre avec le principe même de l'Etat de droit dans lequel chacun est responsable de ses propres actes. Sans parler du paradoxe assez étonnant d'un Etat laïque qui devrait tester ces citoyens sur une base... théologique.

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par ycombe le Dim 16 Oct 2016 - 14:59


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par LouisBarthas le Dim 16 Oct 2016 - 18:32

@frigo a écrit:La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Je le pense aussi.
Pour reprendre la métaphore du code de la route, si la force du libéralisme réside en sa capacité à bien organiser et améliorer le réseau routier (par volonté de maîtrise et passion scientifique), il se heurte en revanche à de grandes difficultés lorsqu'il s'agit d'avoir des conducteurs adaptés à cette organisation. En bon libéral respectueux des libertés individuelles, Macron clame que le conducteur ne l'intéresse pas. Mais en pratique les conducteurs sont des êtres humains soumis à leurs pulsions et passions capables de sérieusement perturber la bonne marche du système. On trouve les tricheurs et les malins de la route, les alcooliques et les drogués au volant, les amoureux de la vitesse et du risque, les pervers de la conduite et ceux qui aiment jouer aux gendarmes et aux voleurs.
Le libéralisme va donc tendre à essayer de créer, par l'éducation, en répugnant à imposer un comportement - d'où son anti-autoritarisme -, un homme nouveau autonome, un individu libre de ses idées et passions mais "citoyen" respectueux des lois, animé du "vivre ensemble" et armé de "compétences" adaptées à l'organisation capitaliste du monde - et c'est le rôle aujourd'hui dévolu à l'école.
Mais qu'est-ce qu'un islamiste a à faire du multiculturalisme ? Son projet est la conversion du monde entier à l'islam, pas le respect des règles de droits de l'homme libéral.
De même que la main invisible du marché a besoin de l'État, la main invisible du multiculturalisme ne pourra se contenter de laisser les islamistes conduire leurs voitures comme ils l'entendent.

_________________
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Ignatius Reilly le Dim 16 Oct 2016 - 18:55

@frigo a écrit:La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.

Si l'on tient pour vrai que cette oumma existe, c'est le bordel dans tous les cours, puisque des petits maghrébins musulmans ne sauraient tolérer un enseignement laïc. Ou alors ce sont des djihadistes experts en matière de taqiya.

Ignatius Reilly
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 0:46

demander collectivement aux musulmans de condamner des crimes commis par certains musulmans est moralement inacceptable

il ne s'agit pas de demander "collectivement" cette condamnation, mais de demander à des responsables reconnus un texte de nature juridique à destination des membres de la communauté, imams y compris, qui précisât certains points.

Un tel texte aurait contribué à éviter aux musulmans de France toutes ces gesticulations devant les micros, la méfiance, l'utilisation politique incessante...

Ce manque de clarté a été de plus en plus décrié, forcément, parce qu'il conduit à l'impatience et à l'exaspération.

A mon avis, ce geste a été accompli par quelqu'un qui en a profité pour prendre le pouvoir sur l'islam de France -- ou qui, pour être plus précis, a réussi à passer aux yeux des politiques pour l'interlocuteur idéal --, qui s'est prononcé au nom de tous après avoir conseillé à autrui de ne rien faire: Tarek Oubrou. Je pense notamment à quelques minutes de prédication enregistrées à Bordeaux en novembre 2015.

Leodagan
Fidèle du forum


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Lun 17 Oct 2016 - 20:17

@Chamil a écrit:On ne demande pas aux catholiques français de se positionner sur la lutte contre l'IVG en Pologne et Irlande (catholiques) ou contre les milices anti-musulmanes en Centrafrique, comme on ne demande pas aux protestants français de se positionner sur le terrorisme protestant aux Etats-Unis. De même, il serait très douteux de sommer les juifs français de se positionner sur Israël, ou de suggérer comme Jean-Marie le Pen qu'ils ne seraient pas vraiment Français:

La décence ou la logique seraient d'appliquer le même critère aux musulmans français. A moins de considérer qu'ils ne soient pas vraiment français.
Pour aller dans le même sens que Leodagan, il faut comparer ce qui est comparable.

On ne demande pas aux catholiques français de se prononcer sur ces questions car cela fait longtemps que le débat a été tranché et qu'on connaît clairement leurs positions : le discours de l'Eglise est de notoriété publique et, à côté de ça, on sait qu'il existe des traditionalistes parfois très pénibles mais minoritaires dont la sphère d'influence reste circonscrite (les groupuscules comme Civitas n'impressionnent que ceux qui désirent ardemment se faire des frayeurs et jouer aux résistants face à une menace extrémiste en carton-pâte) et on sait aussi que les catholiques dans leur grande majorité ont tendance à prendre des distances par rapport aux consignes de l'Eglise pour adopter une position qui rejoint finalement celle de l'ensemble de la société, en restant parfois un peu plus conservateurs sur certaines questions de moeurs. On notera par exemple que lorsque certains catholiques se sont opposés au mariage pour tous, d'autres catholiques ont spontanément ressenti le besoin de réagir et ont écrit des tribunes pour se désolidariser de la manif pour tous et démontrer ainsi que l'opinion catholique n'était pas unanime sur ce sujet, à l'image du reste de la société. On notera au passage que dans cette affaire le pouvoir politique n'a absolument pas cherché à ménager les opinions religieuses formulées par les opposants à cette loi (de même que, comme tu le rappelles, François Mitterrand n'avait pas reculé devant le lobby catholique lorsqu'il a dénoncé la position du Vatican concernant la Croatie - mais là on peut considérer qu'on se situe plus sur le plan diplomatique que sur celui du rapport à la religion).

Les positions de musulmans de France restent en revanche plus opaques : c'est avec les affaires de fatwa et de voile que l'islam, à la fin des années 80, a fait irruption sur le devant de la scène publique et, depuis cette époque, ceux qui ont pris la parole en se posant comme représentants de la communauté musulmane ont essentiellement adopté des postures réactionnaires, ont soutenu d'incessantes revendications à caractère religieux en rupture avec le reste de la société (port du voile, repas sans porc puis halal, non mixité...), ont intenté des procès parce que certains propos avaient heurté leur sensibilité religieuse (contre Charlie Hebdo, contre Houellebecq...) et, jusqu'à il y a peu, n'ont dénoncé que du bout des lèvres les actes de violence commis au nom de leur religion (avec les fameux " oui mais il ne faut pas se moquer de ce qui est sacré..." comme par exemple dans l'incendie des locaux de Charlie Hebdo) ; pendant ce temps, les musulmans modérés - qui étaient censés former 99% de cette communauté selon certaines estimations péremptoires qu'il sera intéressant de réexaminer rétrospectivement dans quelques temps - sont restés étrangement silencieux. Bien sûr il serait absurde et indécent de demander à chaque musulman de se positionner sur les sujets concernés, mais il est inquiétant que pendant aussi longtemps aucune parole en provenance de la communauté musulmane ne se soit spontanément manifestée pour contrebalancer l'image si peu avenante qui était ainsi entretenue car cela signifie que soit l'ensemble des musulmans adhère très majoritairement au discours ainsi relayé, soit ils font preuve d'une étonnante désinvolture sur la manière dont leur religion est présentée, soit la minorité radicale est assez forte pour intimider les modérés jusqu'à les réduire au silence. Il aura en définitive fallu attendre les atrocités de daesh et les attentats récents pour que certains musulmans fassent enfin spontanément entendre publiquement une autre voix (avec par exemple le "not in my name"), mais, même là, cette initiative a fait polémique et a été plus ou moins contestée par ceux qui clament que "les musulmans n'ont pas à se justifier" de la manière dont on peut entonner une injonction au silence (on voit bien ici le rôle de quelques représentants ambigus du monde musulman... rejoints par des intellectuels éthérés qui ont un infaillible don pour choisir les combats idéologiques les plus contre-productifs). Il ressort de tout cela que, contrairement à ce qu'une certaine doxa avait décrété sans tenir compte des remontées du terrain, la position des musulmans de France sur pas mal de sujets cruciaux est loin d'être claire et transparente et qu'il y a même des signes concrets plutôt préoccupants face auxquels une attitude de dignité outragée façon "je n'ai pas à me justifier" risque avant tout d'entretenir le soupçon.

En fait, si on veut faire une comparaison un peu opérante concernant cette attente de positionnement des musulmans de France, il ne faut pas la faire avec les catholiques mais plutôt avec les communistes jusqu'à la fin de la guerre froide dont on a attendu, parfois vainement, qu'ils condamnent les dérives du régime soviétique et envers lesquels il subsistait une relative défiance résultant de leurs ambiguïtés ainsi que des allégeances extra-nationales du PCF.

@Riri51 a écrit:Les appels au meurtre de Salman Rushdie place de la république, j'ai beau cherché, je ne trouve pas. Vous êtes sûr que votre mémoire ne vous joue pas des tours encore une fois ? Vu la nuée de journalistes les accompagnant, il est étonnant que cela n'apparaisse nulle part sur le web.
J'ai revu ces images d'archives il y a un ou deux ans dans un reportage diffusé en fin de soirée sur l'intégration des immigrés : devant une colonne que j'ai confondue avec celle de Bastille alors qu'il s'agit vraisemblablement de celle de République, des manifestants réclamaient la mise à mort de Salman Rusdhie ; l'appel au meurtre est attesté dans cette source que je n'ai eu aucun mal à trouver après une rapide recherche et qui est d'ailleurs citée dans un article que vous avez mis vous-même en lien dans un post précédent http://ldh-toulon.net/Creil-1989-l-affaire-des-foulards.html. Mais, bon, en fin de compte on ne trouve jamais que ce qu'on veut bien voir.  Wink

@Riri51 a écrit:Macron n'est pas multiculturaliste, il n'appelle pas à modifier les lois pour développer les structures communautaires. Il se contente de rappeler des principes qui ont permis l'intégration des vagues d'immigration précédant celles des ex-colonies, sans qu'aucune nouvelle loi n'ait été votée.
Les partisans de l'assimilation forcée des musulmans, avec des motivations très diverses, tiennent le haut du pavé sur les politiques d'intégration depuis plus de 15 ans avec les lois et les politiques publiques que l'on sait. Résultat : une polarisation de la société et  une radicalisation d'une partie non négligeable de la jeunesse musulmane.
Parfaitement faux : comme l'a montré Malika Sorel-Sutter dans son dernier livre, en France et plus globalement en Europe, ce sont les partisans du multiculturalisme qui depuis trente ans au moins ont orienté les décisions politiques (la loi sur le voile en France est une exception et, en plus, on ne se donne même pas les moyens de la faire respecter dans certains quartiers où la situation serait trop explosive) ; s'il y a actuellement un revirement depuis quelques années, il ne dépasse pour l'instant pas le stade du simple discours destiné à amadouer une opinion publique qui rejette un modèle multiculturel qu'on lui a imposé sans la consulter et qui s'avère générateur de conflits.

@Riri51 a écrit:Ceux qui me sortent l'exemple de sociétés multiculturelles n'ayant pas échappé à ce phénomène de repli religieux intégriste d'une majorité de la jeunesse musulmane, je leur réponds : sortez les études statistiques le démontrant. Il faut exclure bien sûr les sociétés ayant durci leur politique d'intégration ou dont les états participent ou ont participé à des guerres illégitimes dans des pays musulmans(la France est cumularde de ce point de vue).
Vous validez une fois de plus l'idée que, au nom de la solidarité envers leurs coreligionnaires de l'autre bout du monde, les musulmans sont à tout moment prêts à se retourner contre le pays dans lequel ils sont nés et ont grandi. Si certains musulmans font primer avant tout leur allégeance à la oumma, il ne faut pas que les mêmes viennent se plaindre ensuite qu'on s'interroge sur leur citoyenneté. Rolling Eyes

Moonchild
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Mar 18 Oct 2016 - 0:22

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Les appels au meurtre de Salman Rushdie place de la république, j'ai beau cherché, je ne trouve pas. Vous êtes sûr que votre mémoire ne vous joue pas des tours encore une fois ? Vu la nuée de journalistes les accompagnant, il est étonnant que cela n'apparaisse nulle part sur le web.
J'ai revu ces images d'archives il y a un ou deux ans dans un reportage diffusé en fin de soirée sur l'intégration des immigrés : devant une colonne que j'ai confondue avec celle de Bastille alors qu'il s'agit vraisemblablement de celle de République, des manifestants réclamaient la mise à mort de Salman Rusdhie ; l'appel au meurtre est attesté dans cette source que je n'ai eu aucun mal à trouver après une rapide recherche et qui est d'ailleurs citée dans un article que vous avez mis vous-même en lien dans un post précédent http://ldh-toulon.net/Creil-1989-l-affaire-des-foulards.html. Mais, bon, en fin de compte on ne trouve jamais que ce qu'on veut bien voir.  Wink

Dans le lien posté que vous reprenez, n'apparait nulle part la mention d'appel au meurtre de Salman Rushdie par des manifestants à Paris en 1989.
Après avoir cherché (longtemps), on trouve de rares mentions d'appels au meurtre de quelques individus dont les organisateurs de cette manifestation de quelques centaines d'individus au plus se sont distancés.
http://www.ina.fr/video/CAB89009021
On est loin des foules de barbus en khamis, enfiévrées hurlant à la mort de Rushdie, que l'on imaginait à la lecture de vos propos.
http://www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/crowd-of-demonstrators-in-paris-protests-salman-rushdies-news-photo/607386658#crowd-of-demonstrators-in-paris-protests-salman-rushdies-book-the-picture-id607386658


@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Macron n'est pas multiculturaliste, il n'appelle pas à modifier les lois pour développer les structures communautaires. Il se contente de rappeler des principes qui ont permis l'intégration des vagues d'immigration précédant celles des ex-colonies, sans qu'aucune nouvelle loi n'ait été votée.
Les partisans de l'assimilation forcée des musulmans, avec des motivations très diverses, tiennent le haut du pavé sur les politiques d'intégration depuis plus de 15 ans avec les lois et les politiques publiques que l'on sait. Résultat : une polarisation de la société et  une radicalisation d'une partie non négligeable de la jeunesse musulmane.
Parfaitement faux : comme l'a montré Malika Sorel-Sutter dans son dernier livre, en France et plus globalement en Europe, ce sont les partisans du multiculturalisme qui depuis trente ans au moins ont orienté les décisions politiques (la loi sur le voile en France est une exception et, en plus, on ne se donne même pas les moyens de la faire respecter dans certains quartiers où la situation serait trop explosive) ; s'il y a actuellement un revirement depuis quelques années, il ne dépasse pour l'instant pas le stade du simple discours destiné à amadouer une opinion publique qui rejette un modèle multiculturel qu'on lui a imposé sans la consulter et qui s'avère générateur de conflits.

Ce que vous appelez politique multiculturaliste s'appelle en réalité une politique d'indifférence au développement de communautés musulmanes organisées jusqu'en 2000/2001, sauf si vous démontrez qu'il y a eu des mesures politiques volontaires pour favoriser la constitution de ces communautés.
Cette indifférence s'est muée en méfiance, voir en franche hostilité depuis 2000/2001. Malika Sorel a d'ailleurs été nommé au Haut conseil à l'intégration dans les années 2000.
Il n'y pas eu qu'une seule loi visant le voile (de manière détournée puisque la constitution interdit la discrimination sur des bases religieuses). Vous oubliez les polémiques à répétitions lancées par des politiques au pouvoir qui se traduisent par une ostracisation de l'islam en France.
Qu'aurait du être l'attitude des politiques barrant la route au développement de l'islam en France pour vous depuis 15 ans ? Lâchez vous, je ne vais pas vous juger, si vous assumez le fait que vous n'êtes pas un républicain (respectant la constitution).


@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Ceux qui me sortent l'exemple de sociétés multiculturelles n'ayant pas échappé à ce phénomène de repli religieux intégriste d'une majorité de la jeunesse musulmane, je leur réponds : sortez les études statistiques le démontrant. Il faut exclure bien sûr les sociétés ayant durci leur politique d'intégration ou dont les états participent ou ont participé à des guerres illégitimes dans des pays musulmans(la France est cumularde de ce point de vue).
Vous validez une fois de plus l'idée que, au nom de la solidarité envers leurs coreligionnaires de l'autre bout du monde, les musulmans sont à tout moment prêts à se retourner contre le pays dans lequel ils sont nés et ont grandi. Si certains musulmans font primer avant tout leur allégeance à la oumma, il ne faut pas que les mêmes viennent se plaindre ensuite qu'on s'interroge sur leur citoyenneté. Rolling Eyes


"Allégeance à l'oumma", tout de suite les grandes expressions creuses.
Vous nous les refaites avec les juifs et Israël, ou les catholiques et les chrétiens d'orient ? Mais vous m'avez déjà répondu par votre silence,  il y a le bon communautarisme petit blanc d'un côté et le communautarisme musulman de l'autre.
Quand un état va trucider du ......... (remplacer les pointillés par un membre d'une religion ou d'une ethnie quelconque) pour des raisons douteuses à l'étranger, il faut qu'il s'attende à des troubles avec une partie de sa propre communauté ......... Non ?

Riri51
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Mar 18 Oct 2016 - 22:11

Petit récapitulatif de la "conversation" :
@Riri51 a écrit:Tiens à ce propos, quel âge avez vous Moonchild ?   Rolling Eyes
@Moonchild a écrit:Je suis assez vieux pour savoir que les premiers voiles à l'école et les fatwas contre Salman Rushdie se sont manifestés avant que la thèse du choc des civilisations n'ait été couchée sur le papier.
@Riri51 a écrit:Je doute que ce soit l'affaire Salman rushdy et la fatwa de Khomeiny qui ont poussé ceux qui n'étaient encore nés à être rigoristes dans nos banlieues.
@Moonchild a écrit:Ce n'est pas ce que je disais ; en revanche l'affaire Rushdie et la montée de l'islamisme dans les banlieues sont deux aspects d'un même phénomène plus global. D'ailleurs les jeunes musulmans en khamis ou en jilbeb d'aujourd'hui n'ont-il pas l'âge d'être les enfants de ceux qui en 1989 manifestaient place de la Bastille pour réclamer publiquement l'interdiction des "Versets sataniques" ainsi que, pour certains d'entre eux, la mort de l'auteur ?
@Riri51 a écrit:Je n'ai pas trouvé trace de manifestations place de la Bastille, mais place de la république où 2 pelés et 3 tondus étaient entourés d'une nuée de journalistes et de photographes.
@Moonchild a écrit:Oui, il est fort possible que j'aie mal identifié le lieu, mais cela n'a pas une grande importance. Quant aux "2 pelés et 3 tondus entourés d'une nuée de journalistes et de photographes", ils étaient quand même assez sûrs de leur bon droit pour réclamer en public la mort de Salman Rushdie (et ils ont eu raison puisque aucun d'entre-eux n'a été poursuivi) et, à ce tarif là, on pourrait par exemple aussi sortir la thèse de l'exagération médiatique pour n'importe manifestation d'extrême-droite et se dire que finalement et bien heureusement rien de tout ça n'a d'importance, même pas les appels à la violence ou au meurtre qui ne sont que de petites anecdotes isolées.  Rolling Eyes
@Riri51 a écrit:Les appels au meurtre de Salman Rushdie place de la république, j'ai beau cherché, je ne trouve pas. Vous êtes sûr que votre mémoire ne vous joue pas des tours encore une fois ? Vu la nuée de journalistes les accompagnant, il est étonnant que cela n'apparaisse nulle part sur le web.
@Moonchild a écrit:J'ai revu ces images d'archives il y a un ou deux ans dans un reportage diffusé en fin de soirée sur l'intégration des immigrés : devant une colonne que j'ai confondue avec celle de Bastille alors qu'il s'agit vraisemblablement de celle de République, des manifestants réclamaient la mise à mort de Salman Rusdhie ; l'appel au meurtre est attesté dans cette source que je n'ai eu aucun mal à trouver après une rapide recherche et qui est d'ailleurs citée dans un article que vous avez mis vous-même en lien dans un post précédent http://ldh-toulon.net/Creil-1989-l-affaire-des-foulards.html. Mais, bon, en fin de compte on ne trouve jamais que ce qu'on veut bien voir.  Wink
@Riri51 a écrit:Dans le lien posté que vous reprenez, n'apparait nulle part la mention d'appel au meurtre de Salman Rushdie par des manifestants à Paris en 1989.
Après avoir cherché (longtemps), on trouve de rares mentions d'appels au meurtre de quelques individus dont les organisateurs de cette manifestation de quelques centaines d'individus au plus se sont distancés.
http://www.ina.fr/video/CAB89009021
On est loin des foules de barbus en khamis, enfiévrées hurlant à la mort de Rushdie, que l'on imaginait à la lecture de vos propos.
http://www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/crowd-of-demonstrators-in-paris-protests-salman-rushdies-news-photo/607386658#crowd-of-demonstrators-in-paris-protests-salman-rushdies-book-the-picture-id607386658
N'importe qui sachant lire sans se laisser emporter par son imagination verra que je n'ai rien dit de plus que "en 1989, certains manifestants ont appelé publiquement au meurtre de Salman Rushdie". Riri51 contredit cette affirmation en argumentant qu'il n'existe aucune de trace de ces appels au meurtre. Je fournis alors le lien vers un texte (il suffisait de cliquer sur les mots "cette source") où il est écrit que :
L'optique d'Antenne 2 est assez différente. Surpris lui aussi par la physionomie de la manifestation La Voix de l'islam, le journaliste de la chaîne publique envoyé sur place fait tout de même remonter l'information qui lui semble la plus importante : il y a eu des appels au meurtre dans les rues de Paris.
Factuellement, j'avais donc raison, Riri51 s'est planté et son argumentation oiseuse n'y changera rien (selon lui, il n'y a eu aucun appel au meurtre mais ceux qu'on a entendus étaient rares et n'avaient rien à voir avec les organisateurs de la manifestation - c'est presque du Richard Virenque dans le texte). Il vaut sans doute mieux que la "conversation" s'arrête à là avant que ce petit plaisantin de Riri n'ait le temps d'écrire que, de toute façon, le journaliste d'Antenne 2 a instrumentalisé des individus isolés qui n'avaient rien à voir avec la manifestation afin de donner une mauvaise image des musulmans car en fait il travaillait pour des médias qui étaient déjà à l'époque sous les ordres du lobby juif et néoconservateur défendant les intérêts d'Israël, ou que ces appels au meurtre ont en réalité été lancés par des agents du Mossad qui avaient infiltré la manifestation pour la faire dégénérer.
Et, au passage, il est inutile d'essayer de discréditer mes propos en disant qu'il n'existe aucune chaîne appelée "Antenne 2" ; les plus anciens se souviennent encore que c'était autrefois le nom de France2.
araignée


Dernière édition par Moonchild le Mar 18 Oct 2016 - 22:19, édité 1 fois

Moonchild
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Zagara le Mar 18 Oct 2016 - 22:17

Pour recentrer sur Macron : http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/10/18/pour-macron-aucune-religion-n-est-un-probleme_5016025_823448.html

Dedans il ne fait que répéter la loi en fait :
1. les libertés de conscience et croyance sont assurées
2. les lois sont supérieures aux prescriptions religieuses
3. la laïcité n'est pas une interdiction mais la garante de libertés

Bref aucune originalité, j'ai entendu l'exact même discours la dernière fois que j'ai écouté des sénateurs parler. C'est la position commune de la majorité des Français et de leurs représentants.
Et je suis d'accord avec ces généralités consensuelles.

Zagara
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Mar 18 Oct 2016 - 22:45

@LouisBarthas a écrit:
@frigo a écrit:La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Je le pense aussi.
Pour reprendre la métaphore du code de la route, si la force du libéralisme réside en sa capacité à bien organiser et améliorer le réseau routier (par volonté de maîtrise et passion scientifique), il se heurte en revanche à de grandes difficultés lorsqu'il s'agit d'avoir des conducteurs adaptés à cette organisation. En bon libéral respectueux des libertés individuelles, Macron clame que le conducteur ne l'intéresse pas. Mais en pratique les conducteurs sont des êtres humains soumis à leurs pulsions et passions capables de sérieusement perturber la bonne marche du système. On trouve les tricheurs et les malins de la route, les alcooliques et les drogués au volant, les amoureux de la vitesse et du risque, les pervers de la conduite et ceux qui aiment jouer aux gendarmes et aux voleurs.
Le libéralisme va donc tendre à essayer de créer, par l'éducation, en répugnant à imposer un comportement - d'où son anti-autoritarisme -, un homme nouveau autonome, un individu libre de ses idées et passions mais "citoyen" respectueux des lois, animé du "vivre ensemble" et armé de "compétences" adaptées à l'organisation capitaliste du monde - et c'est le rôle aujourd'hui dévolu à l'école.
Mais qu'est-ce qu'un islamiste a à faire du multiculturalisme ? Son projet est la conversion du monde entier à l'islam, pas le respect des règles de droits de l'homme libéral.
De même que la main invisible du marché a besoin de l'État, la main invisible du multiculturalisme ne pourra se contenter de laisser les islamistes conduire leurs voitures comme ils l'entendent.
Oui, la grande faiblesse du libéralisme culturel c'est effectivement qu'il ne peut fonctionner qu'avec des individus dont les convictions libérales priment sur toutes les autres considérations y compris celles liées à leurs appartenances communautaires et même lorsqu'il y a contradiction entre les deux (ce qui, sans forcément toujours atteindre le même degré de virulence qu'avec les islamistes, se produit quand même assez souvent dans divers groupes humains).

@Zagara a écrit:Pour recentrer sur Macron : http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/10/18/pour-macron-aucune-religion-n-est-un-probleme_5016025_823448.html

Dedans il ne fait que répéter la loi en fait :
1. les libertés de conscience et croyance sont assurées
2. les lois sont supérieures aux prescriptions religieuses
3. la laïcité n'est pas une interdiction mais la garante de libertés

Bref aucune originalité, j'ai entendu l'exact même discours la dernière fois que j'ai écouté des sénateurs parler. C'est la position commune de la majorité des Français et de leurs représentants.
Et je suis d'accord avec ces généralités consensuelles.
M'enfin quand même :
Désireux de cultiver son image atypique, M. Macron doit assurer lors de son discours, que Le Monde a pu consulter, qu’« en France, aucune religion n’est un problème ». S’il reconnaît que « notre pays a un sujet avec l’islam »...
Il semblerait bien qu'Emmanuel Macron ait suivi les mêmes cours de langue de bois que NVB... Rolling Eyes

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Mer 19 Oct 2016 - 0:12

@Moonchild a écrit:Petit récapitulatif de la "conversation" :
Factuellement, j'avais donc raison, Riri51 s'est planté


Je n'avais pas vu que "la source" était un hyperlien, il était tard lorsque j'ai répondu....
Donc soit, vous avez raison sur ce fait, il a fallu insister pour trouver des preuves qui ne soient pas de vagues souvenirs, en partie faux, de votre mémoire. Mais les quelques individus qui ont lancé ces menaces de mort et qui hurlaient aussi "nous sommes tous des khomeinistes" ne peuvent raisonnablement pas expliquer qu'une part non négligeable des jeunes musulmans soient sunnites rigoristes aujourd'hui et plus généralement la polarisation de la société.


@Moonchild a écrit:et son argumentation oiseuse n'y changera rien...

Et hop, la pirouette rhétorique : je mets en doute un point, qui s'avère juste, de votre argumentation mal ficelée , donc tout ce que je raconte est faux. La fin de votre contribution est d'une puérilité sans nom.
Elle est juste une fuite de plus évidente aux questions posées auxquelles vous vous soustrayiez systématiquement. Vous savez ces phrases qui se terminent par un point d'interrogation. Ces fuites montrent simplement que vos dénonciations du communautarisme ne sont en fait que le cache-sexe classique d'un rejet exclusif de la communauté musulmane organisée en France, et donc un rejet d'une partie des principes républicains.
Cette attitude, assumée par de plus en plus d'individus y compris au pouvoir, est un danger beaucoup plus grand pour l'ordre constitutionnel que le voile ou le burkini.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Mer 19 Oct 2016 - 1:42

@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:Petit récapitulatif de la "conversation" :
Factuellement, j'avais donc raison, Riri51 s'est planté


Je n'avais pas vu que "la source" était un hyperlien, il était tard lorsque j'ai répondu....
Donc soit, vous avez raison sur ce fait, il a fallu insister pour trouver des preuves qui ne soient pas de vagues souvenirs, en partie faux, de votre mémoire.
Franchement, que la manifestation ait eu lieu place de la Bastille, Place de la République, place de la Nation, place d'Italie, place Denfert-Rochereau, Place Saint Michel, place Clichy ou place de la Concorde n'est qu'un détail sans importance ; mon souvenir était parfaitement exact concernant l'essentiel de mon affirmation à savoir l'appel au meurtre dont vous avez résolument nié l'existence.
Et s'il vous a fallu insister autant pour avoir cette preuve c'est uniquement parce que vous n'avez pas été fichu capable de la trouver tout seul alors qu'il suffisait de faire une recherche sur Google avec les mots clés "rushdie manifestation place république 1989" pour que le document vers lequel je vous ai renvoyé apparaisse en sixième position - la preuve est ici (et ouais, encore un hyperlien !)

@Riri51 a écrit:Mais les quelques individus qui ont lancé ces menaces de mort et qui hurlaient aussi "nous sommes tous des khomeinistes" ne peuvent raisonnablement pas expliquer qu'une part non négligeable des jeunes musulmans soient sunnites rigoristes aujourd'hui et plus généralement la polarisation de la société.
J'y ai déjà répondu : ce n'est pas un lien cause-conséquence mais (attention mon Riri, vous allez avoir une impression de déjà-vu !) l'affaire Rushdie et la montée de l'islamisme dans les banlieues sont deux aspects d'un même phénomène plus global à savoir la montée de l'extrémisme islamique (avec un effet de concurrence entre différents mouvements) qui induit depuis au moins une trentaine d'année une radicalisation identitaire d'une partie de la population musulmane y compris en Europe (dont une partie est dans un tel état d'inculture qu'elle réussit à déclarer les symptômes de l'islamisme sans même savoir qu'elle est sunnite ; mais s'il y avait besoin d'être érudit pour tomber dans le fanatisme, ça se saurait).

@Riri51 a écrit:Et hop, la pirouette rhétorique : je mets en doute un point, qui s'avère juste, de votre argumentation mal ficelée , donc tout ce que je raconte est faux. La fin de votre contribution est d'une puérilité sans nom.
Elle est juste une fuite de plus évidente aux questions posées auxquelles vous vous soustrayiez systématiquement. Vous savez ces phrases qui se terminent par un point d'interrogation. Ces fuites montrent simplement que vos dénonciations du communautarisme ne sont en fait que le cache-sexe classique d'un rejet exclusif de la communauté musulmane organisée en France, et donc un rejet d'une partie des principes républicains.
Cette attitude, assumée par de plus en plus d'individus y compris au pouvoir, est un danger beaucoup plus grand pour l'ordre constitutionnel que le voile ou le burkini.
Ce n'est pas une fuite, mais je n'ai tout simplement aucune intention de céder aux tentatives d'intimidation de la part de ceux dont vous prenez la défense et dont vous reprenez les arguments en invoquant les principes républicains - particulièrement la liberté - pour les retourner contre la société française afin de, petit à petit, la remodeler selon leur propre vision.
Par le passé, la République française a livré et reporté une rude bataille politique contre l'Eglise dont elle a circonscrit l'influence ; aujourd'hui c'est une autre bataille politique qu'il faut mener, cette fois-ci face à un islam dont certains courants radicaux sont dans une logique de conquête (ce que vous décrivez comme "la communauté musulmane organisée en France" est un doux euphémisme car des musulmans modérés pourraient très bien s'organiser autour d'une conception moins vindicative de leur culture tout en s'inscrivant dans une discrétion dont les autres religions se sont accommodées en France) et ont parfaitement compris comment paralyser leur opposants en proférant des accusations de racisme et en brandissant le faux étendard de la liberté.
Vous pouvez toujours m'accuser d'être un "mauvais républicain" qui ne respecte pas les "principes sacrés", je n'en ai rien à battre et je ne chercherai pas à entrer dans votre jeu en tentant de me justifier : contrairement à d'autres, je ne m'inscris pas dans un rapport de nature quasi religieuse à la République et ne suis pas en quête d'une quelconque forme de "pureté républicaine". Je laisse les préoccupations de pureté aux bigots de toute sorte et ce sont moins les grands principes qui m'intéressent que les conséquences des décisions politiques ; sur ce point, nous pouvons faire le constat de notre complet désaccord car je suis convaincu (en un seul mot) que, même si la solution est plus facile et plus douce à très court terme car elle renvoie à tous une image plus flateuse, les accommodements et la pusillanimité face aux manifestations actuelles de l'islam n'amèneront en définitive strictement rien de bon.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par bob_m le Mer 19 Oct 2016 - 14:40

Il n'y a (malheureusement, à mon avis) pas d'autre perspective pour la société française qu'une communautarisation à l'anglo-saxonne. L'assimilation n'est pas un modèle valable dans une société factuellement multiculturelle. Il y a, au bas mot, 6 millions de personnes de culture musulmane en France, dont la démographie est plus dynamique que la moyenne et qui, via les mariages "mixtes" (comprendre entre des Français issus de l'immigration et des "blédards"), constituent une source supplémentaire d'immigration. Cette force démographique est d'autant plus inéluctable et ce d'autant plus que la France se paupérise d'année en année, que les possibilités de promotion sociale se réduisent.

Ajoutons que le principe même de laïcité est étranger à la religion musulmane. Dans la (les) tradition(s) musulmane(s), il n'y a pas de séparation entre spirituel et temporel, profane et sacré. Il est donc normal qu'une majorité des musulmans britanniques soient favorables à l'instauration de la charia. Sur le nombre, une majorité (?) abandonne ou abandonnera sa religion de la même manière que les Français ont progressivement abandonné le christianisme au contact des évolutions sociales.

Historiquement, la laïcité s'est nourrie de la déchristianisation puis l'a consacrée avec la loi de 1905. Cette loi fut l'aboutissement d'un combat violent et parfois sanglant contre l'Eglise. Aujourd'hui, le pouvoir politique est trop faible et trop isolé au plan international pour faire émerger, par un tel rapport de force, un "Islam de France" capable de "réguler" le repli identitaire. Restent les injonctions et autres invocations des principes républicains qui sont, au mieux, hypocrites, au pire, pas très lucides.

bob_m
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Mer 19 Oct 2016 - 22:29

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:Petit récapitulatif de la "conversation" :
Factuellement, j'avais donc raison, Riri51 s'est planté


Je n'avais pas vu que "la source" était un hyperlien, il était tard lorsque j'ai répondu....
Donc soit, vous avez raison sur ce fait, il a fallu insister pour trouver des preuves qui ne soient pas de vagues souvenirs, en partie faux, de votre mémoire.
Franchement, que la manifestation ait eu lieu place de la Bastille, Place de la République, place de la Nation, place d'Italie, place Denfert-Rochereau, Place Saint Michel, place Clichy ou place de la Concorde n'est qu'un détail sans importance ; mon souvenir était parfaitement exact concernant l'essentiel de mon affirmation à savoir l'appel au meurtre dont vous avez résolument nié l'existence.

Vous surjouez là, non ? J'ai écrit dimanche dernier :

Les appels au meurtre de Salman Rushdie place de la république, j'ai beau cherché, je ne trouve pas. Vous êtes sûr que votre mémoire ne vous joue pas des tours encore une fois ? Vu la nuée de journalistes les accompagnant, il est étonnant que cela n'apparaisse nulle part sur le web.

@Moonchild a écrit:Et s'il vous a fallu insister autant pour avoir cette preuve c'est uniquement parce que vous n'avez pas été fichu capable de la trouver tout seul alors qu'il suffisait de faire une recherche sur Google avec les mots clés "rushdie manifestation place république 1989" pour que le document vers lequel je vous ai renvoyé apparaisse en sixième position - la preuve est ici (et ouais, encore un hyperlien !)

Rolling Eyes
Vous ne semblez pas savoir que google a des algorithmes d'apprentissage basés notamment sur les requêtes des internautes et modifie donc régulièrement l'ordre des liens. Le fait est que j'ai essayé un grand nombre de recherches avec des mots clés proche des vôtres mais en ajoutant les mots meurtre ou mort. Quelque part je vous ai facilité la recherche.
http://www.webrankinfo.com/dossiers/conseils/algos-google#gref

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Mais les quelques individus qui ont lancé ces menaces de mort et qui hurlaient aussi "nous sommes tous des khomeinistes" ne peuvent raisonnablement pas expliquer qu'une part non négligeable des jeunes musulmans soient sunnites rigoristes aujourd'hui et plus généralement la polarisation de la société.
J'y ai déjà répondu : ce n'est pas un lien cause-conséquence mais (attention mon Riri, vous allez avoir une impression de déjà-vu !) l'affaire Rushdie et la montée de l'islamisme dans les banlieues sont deux aspects d'un même phénomène plus global à savoir la montée de l'extrémisme islamique (avec un effet de concurrence entre différents mouvements) qui induit depuis au moins une trentaine d'année une radicalisation identitaire d'une partie de la population musulmane y compris en Europe (dont une partie est dans un tel état d'inculture qu'elle réussit à déclarer les symptômes de l'islamisme sans même savoir qu'elle est sunnite ; mais s'il y avait besoin d'être érudit pour tomber dans le fanatisme, ça se saurait).

Quitte à vous citer, citez vous entièrement :
Moonchild, le 9 octobre, a écrit:
en revanche l'affaire Rushdie et la montée de l'islamisme dans les banlieues sont deux aspects d'un même phénomène plus global. D'ailleurs les jeunes musulmans en khamis ou en jilbeb d'aujourd'hui n'ont-il pas l'âge d'être les enfants de ceux qui en 1989 manifestaient place de la Bastille pour réclamer publiquement l'interdiction des "Versets sataniques" ainsi que, pour certains d'entre eux, la mort de l'auteur ?

Les jeunes rigoristes sunnites d'aujourd'hui ne sont donc plus maintenant, pour vous, les enfants des khomeinistes de 1989, mais leurs concurrents idéologiques... Il n'y a pas un petit anachronisme quand on sait que la confrontation chiite/sunnite a été favorisée par les forces occupantes après l'invasion de l'Irak voulue par les néoconservateurs occidentaux en 2003 ?
Tiens 2003, ce n'était pas il y moins de 15 ans ?

Ce que vous appelez "radicalisation identitaire", est un repli communautaire, qui ne remonte évidemment pas à 30 ans. En effet, les jilbabs, abayas et khamis étaient exceptionnels jusqu'au début des années 2000 dans les quartiers et ce sont surtout des jeunes dont  l'adolescence s'est produite après l'an 2000, qui semblent vivre de manière ostensible leur religion.
Vous nous invitez donc à croire que ce repli est un phénomène sorti ex-nihilo et auto-entretenu. Le contexte géopolitique intervient évidemment, ainsi que l'attitude d'une partie de la majorité non musulmane, vis à vis des musulmans.

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Et hop, la pirouette rhétorique : je mets en doute un point, qui s'avère juste, de votre argumentation mal ficelée , donc tout ce que je raconte est faux. La fin de votre contribution est d'une puérilité sans nom.
Elle est juste une fuite de plus évidente aux questions posées auxquelles vous vous soustrayiez systématiquement. Vous savez ces phrases qui se terminent par un point d'interrogation. Ces fuites montrent simplement que vos dénonciations du communautarisme ne sont en fait que le cache-sexe classique d'un rejet exclusif de la communauté musulmane organisée en France, et donc un rejet d'une partie des principes républicains.
Cette attitude, assumée par de plus en plus d'individus y compris au pouvoir, est un danger beaucoup plus grand pour l'ordre constitutionnel que le voile ou le burkini.
Ce n'est pas une fuite, mais je n'ai tout simplement aucune intention de céder aux tentatives d'intimidation de la part de ceux dont vous prenez la défense et dont vous reprenez les arguments en invoquant les principes républicains - particulièrement la liberté - pour les retourner contre la société française afin de, petit à petit, la remodeler selon leur propre vision.

Demander votre avis sur un communautarisme toléré et violant la loi serait une "tentative d'intimidation" ? Soit vous délirez, soit c'est une tentative de dérobade pitoyable.
Et qui désignez vous par "ceux dont vous prenez la défense" ?
Je ne prends la défense de personne. Je ne fais que constater que le communautarisme musulman a le droit à un traitement particulier dans notre société, notamment à des lois pour limiter des manifestations individuelles. je tente d'y apporter des explications.
Présenter la liberté encadrée par la loi comme une arme que l'on peut retourner en dit long sur vos mécanismes de pensée.


@Moonchild a écrit:Par le passé, la République française a livré et reporté une rude bataille politique contre l'Eglise dont elle a circonscrit l'influence ; aujourd'hui c'est une autre bataille politique qu'il faut mener, cette fois-ci face à un islam dont certains courants radicaux sont dans une logique de conquête (ce que vous décrivez comme "la communauté musulmane organisée en France" est un doux euphémisme car des musulmans modérés pourraient très bien s'organiser autour d'une conception moins vindicative de leur culture tout en s'inscrivant dans une discrétion dont les autres religions se sont accommodées en France) et ont parfaitement compris comment paralyser leur opposants en proférant des accusations de racisme et en brandissant le faux étendard de la liberté.
Vous pouvez toujours m'accuser d'être un "mauvais républicain" qui ne respecte pas les "principes sacrés", je n'en ai rien à battre et je ne chercherai pas à entrer dans votre jeu en tentant de me justifier : contrairement à d'autres, je ne m'inscris pas dans un rapport de nature quasi religieuse à la République et ne suis pas en quête d'une quelconque forme de "pureté républicaine". Je laisse les préoccupations de pureté aux bigots de toute sorte et ce sont moins les grands principes qui m'intéressent que les conséquences des décisions politiques ; sur ce point, nous pouvons faire le constat de notre complet désaccord car je suis convaincu (en un seul mot) que, même si la solution est plus facile et plus douce à très court terme car elle renvoie à tous une image plus flateuse, les accommodements et la pusillanimité face aux manifestations actuelles de l'islam n'amèneront en définitive strictement rien de bon.


Verbiage donquichottesque identitaire qui ne résiste pas à l'étude des faits. Combien d'hommes de pouvoir musulmans revendiquent des changements légaux pour favoriser leur religion ?
Si un burkini, un voile ou un khamis vous semblent vindicatifs au point de vouloir les interdire, ce n'est plus une histoire de désaccord autour de principes, mais un problème de logique. Et de ce point de vue, je ne pense pas être le plus irrationnel. Surtout quand on part de postulats comme ceux inclus dans les phrases suivantes.


Moonchild, le 9 octobre, a écrit:Vous pouvez réciter des mantras de tolérance autant que vous voulez, si deux groupes (ou plus) d'une population affichent des moeurs trop sensiblement différentes, à l'arrivée au mieux ils se sépareront, au pire ils entreront en conflit pour la domination culturelle de l'espace partagé. La question n'est pas que de savoir qui est gentil ou qui est méchant, ni ce qui est moralement bien ou mal, c'est juste que c'est ainsi que ça se passe, c'est presque une forme de "physique sociale" dont il faudra bien un jour prendre en compte les conséquences concrètes.


PS : Et les réponses à mes questions ? ou alors elles sont toutes des tentatives d'intimidation ?

Riri51
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Jeu 20 Oct 2016 - 17:44

C'est les vacances et j'ai un sac à préparer, mais je prends quand même brièvement le temps de rectifier les points les plus importants.

@Riri51 a écrit:Les jeunes rigoristes sunnites d'aujourd'hui ne sont donc plus maintenant, pour vous, les enfants des khomeinistes de 1989, mais leurs concurrents idéologiques... Il n'y a pas un petit anachronisme quand on sait que la confrontation chiite/sunnite a été favorisée par les forces occupantes après l'invasion de l'Irak voulue par les néoconservateurs occidentaux en 2003 ?
Tiens 2003, ce n'était pas il y moins de 15 ans ?

Ce que vous appelez "radicalisation identitaire", est un repli communautaire, qui ne remonte évidemment pas à 30 ans. En effet, les jilbabs, abayas et khamis étaient exceptionnels jusqu'au début des années 2000 dans les quartiers et ce sont surtout des jeunes dont  l'adolescence s'est produite après l'an 2000, qui semblent vivre de manière ostensible leur religion.
Vous nous invitez donc à croire que ce repli est un phénomène sorti ex-nihilo et auto-entretenu. Le contexte géopolitique intervient évidemment, ainsi que l'attitude d'une partie de la majorité non musulmane, vis à vis des musulmans.
Non, ce repli communautaire n'est pas du tout sorti sorti ex-nihilo : il a été en quelque sorte importé puis entretenu, il s'est progressivement renforcé et ses racines datent de bien avant les années 2000. On pourrait d'ailleurs distinguer trois facteurs qui ont joué un grand rôle dans sa constitution :

- A partir de la fin des années 70, le regroupement familial a eu pour effet démographique de créer dans certains quartiers des enclaves culturelles musulmanes dont la population était, pour une part non négligeable et qui a été sous-estimée, constituée d'individus qui, sans être à proprement parler des radicaux ou des extrémistes, n'en étaient pas moins des bigots, assez obtus, avec une absence de recul par rapport à leur religion et, en particulier, une caractéristique dont on avait réussi à se débarrasser chez la quasi totalité des cathos : l'incapacité à tolérer la critique ou la caricature de leur religion et une potentielle impulsivité ou agressivité dans leurs réactions. Ces musulmans bigots n'étaient, pour beaucoup, pas des intellectuels et étaient prédisposés à soutenir les revendications de quiconque se présenterait comme un bon musulman sans forcément saisir les nuances des luttes de pouvoir au sein de l'islam (il ne faut pas prendre au pied de la lettre ceux qui en 1989 se déclaraient "khomeinistes" en faisant semblant de croire qu'ils étaient chiites : pour la plupart, il s'agissait en fait des sunnites qui ignoraient tout bonnement la différence entre chiisme et sunnisme et qui, dans leur bigoterie mêlée d'inculture, voyaient simplement en cet ayatollah un fervent défenseur de leur foi). Si vous avez du mal à vous représenter ce dont je parle, je vous propose de prendre une image qui vous sera familière, celle du beauf franchouillard inculte qui ne comprend pas grand chose à la politique mais qui est prédisposé à suivre presque aveuglément quiconque lui tiendra un discours populiste, et de la transposer au beauf musulman (dont la proportion au sein de son groupe n'a aucune raison d'être moindre).

- En renvoyant perpétuellement les immigrés et leurs enfants à leurs différences dont ils devaient être fiers et qu'ils devaient revendiquer afin que la société les reconnaisse, sous le prétexte de l'ouverture à la diversité, le discours antiraciste les a envoyé dans une impasse et a encouragé la persistance de cette bigoterie ainsi que l'attitude de repli communautaire qui en découle (les premières affaires de voile à l'école sont apparues au moment où la première génération des enfants du regroupement familial atteignait l'âge de l'adolescence). Et pire : en répétant sans cesse que la société française est raciste et intolérante (bien sûr, elle l'est dans une certaine mesure mais, même si c'est toujours trop, elle ne l'est pas plus que n'importe où ailleurs dans le monde... et elle l'est sans doute même moins que presque partout ailleurs), ce discours victimaire a entretenu un fort ressentiment qui n'a fait que croître avec le temps et dont nous récoltons aujourd'hui les fruits : http://www.neoprofs.org/t106331-argenteuil-un-enseignant-frappe-devant-ses-eleves-de-ce2#3859258

- Pendant longtemps, les pouvoirs politiques ont laissé le champ libre aux islamistes, principalement les salafistes et les Frères musulmans, qui petit-à-petit ont étendu leur influence sur la population musulmane de France ; les phénomènes de communautarisation de la jeunesse observés depuis les années 2000 ne sont pas le résultat direct de la politique extérieure de la France (qui d'ailleurs, jusqu'aux deux dernières mandatures présidentielles, donc jusqu'en 2007, avait su garder son indépendance par rapport à l'interventionnisme impulsé par les USA ; et je fais partie de ceux qui regrettent l'alignement qui a été opéré par la suite), mais plutôt, comme l'explique par exemple Mohamed Sifaoui, de l'émergence d'une génération qui a été en partie patiemment formatée par le discours islamiste. En fait, il se produit en France ce qui s'est produit en Algérie à partir des années 80, à une échelle démographique pour l'instant moindre.

@Riri51 a écrit:Si un burkini, un voile ou un khamis vous semblent vindicatifs au point de vouloir les interdire, ce n'est plus une histoire de désaccord autour de principes, mais un problème de logique. Et de ce point de vue, je ne pense pas être le plus irrationnel. Surtout quand on part de postulats comme ceux inclus dans les phrases suivantes.


Moonchild, le 9 octobre, a écrit:Vous pouvez réciter des mantras de tolérance autant que vous voulez, si deux groupes (ou plus) d'une population affichent des moeurs trop sensiblement différentes, à l'arrivée au mieux ils se sépareront, au pire ils entreront en conflit pour la domination culturelle de l'espace partagé. La question n'est pas que de savoir qui est gentil ou qui est méchant, ni ce qui est moralement bien ou mal, c'est juste que c'est ainsi que ça se passe, c'est presque une forme de "physique sociale" dont il faudra bien un jour prendre en compte les conséquences concrètes.
Avant de qualifier mes propos d'irrationnels, je vous demanderais de me donner un exemple d'une société multiculturelle de grande échelle dans laquelle les différentes communautés cohabitent sans s'être séparées géographiquement et sans qu'il existe entre elles d'importantes tensions ou conflits (de préférence une société multiculturelle dont l'une des communautés serait musulmane, mais comme j'ai conscience de la difficulté de la tâche, j'accepterais une réponse avec d'autres types de communautés). Very Happy

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Dim 23 Oct 2016 - 1:13

@Moonchild a écrit:C'est les vacances et j'ai un sac à préparer, mais je prends quand même brièvement le temps de rectifier les points les plus importants.

@Riri51 a écrit:Les jeunes rigoristes sunnites d'aujourd'hui ne sont donc plus maintenant, pour vous, les enfants des khomeinistes de 1989, mais leurs concurrents idéologiques... Il n'y a pas un petit anachronisme quand on sait que la confrontation chiite/sunnite a été favorisée par les forces occupantes après l'invasion de l'Irak voulue par les néoconservateurs occidentaux en 2003 ?
Tiens 2003, ce n'était pas il y moins de 15 ans ?

Ce que vous appelez "radicalisation identitaire", est un repli communautaire, qui ne remonte évidemment pas à 30 ans. En effet, les jilbabs, abayas et khamis étaient exceptionnels jusqu'au début des années 2000 dans les quartiers et ce sont surtout des jeunes dont  l'adolescence s'est produite après l'an 2000, qui semblent vivre de manière ostensible leur religion.
Vous nous invitez donc à croire que ce repli est un phénomène sorti ex-nihilo et auto-entretenu. Le contexte géopolitique intervient évidemment, ainsi que l'attitude d'une partie de la majorité non musulmane, vis à vis des musulmans.
Non, ce repli communautaire n'est pas du tout sorti sorti ex-nihilo : il a été en quelque sorte importé puis entretenu, il s'est progressivement renforcé et ses racines datent de bien avant les années 2000. On pourrait d'ailleurs distinguer trois facteurs qui ont joué un grand rôle dans sa constitution :

- A partir de la fin des années 70, le regroupement familial a eu pour effet démographique de créer dans certains quartiers des enclaves culturelles musulmanes dont la population était, pour une part non négligeable et qui a été sous-estimée, constituée d'individus qui, sans être à proprement parler des radicaux ou des extrémistes, n'en étaient pas moins des bigots, assez obtus, avec une absence de recul par rapport à leur religion et, en particulier, une caractéristique dont on avait réussi à se débarrasser chez la quasi totalité des cathos : l'incapacité à tolérer la critique ou la caricature de leur religion et une potentielle impulsivité ou agressivité dans leurs réactions.

De ce point de vue, on peut rapprocher cette immigration des immigrations, polonaise, italienne ou portugaise, à leur début.


@Moonchild a écrit:Ces musulmans bigots n'étaient, pour beaucoup, pas des intellectuels et étaient prédisposés à soutenir les revendications de quiconque se présenterait comme un bon musulman sans forcément saisir les nuances des luttes de pouvoir au sein de l'islam (il ne faut pas prendre au pied de la lettre ceux qui en 1989 se déclaraient "khomeinistes" en faisant semblant de croire qu'ils étaient chiites : pour la plupart, il s'agissait en fait des sunnites qui ignoraient tout bonnement la différence entre chiisme et sunnisme et qui, dans leur bigoterie mêlée d'inculture, voyaient simplement en cet ayatollah un fervent défenseur de leur foi). Si vous avez du mal à vous représenter ce dont je parle, je vous propose de prendre une image qui vous sera familière, celle du beauf franchouillard inculte qui ne comprend pas grand chose à la politique mais qui est prédisposé à suivre presque aveuglément quiconque lui tiendra un discours populiste, et de la transposer au beauf musulman (dont la proportion au sein de son groupe n'a aucune raison d'être moindre).

Là, c'est de la bouillie pour les chats. Des musulmans bigots, on passe aux 2 pelé 3 tondus, qui manifestaient place de la république en 1989 contre les versets sataniques, puis aux beaufs franchouillards et musulmans.
Vos explications alambiquées rappellent la stupide polémique sur le "tchador iranien à l'école" en 1989, où l'on expliquait doctement que les familles des filles voilées cherchaient à importer la révolution iranienne en France.




@Moonchild a écrit:- En renvoyant perpétuellement les immigrés et leurs enfants à leurs différences dont ils devaient être fiers et qu'ils devaient revendiquer afin que la société les reconnaisse, sous le prétexte de l'ouverture à la diversité, le discours antiraciste les a envoyé dans une impasse et a encouragé la persistance de cette bigoterie ainsi que l'attitude de repli communautaire qui en découle (les premières affaires de voile à l'école sont apparues au moment où la première génération des enfants du regroupement familial atteignait l'âge de l'adolescence).

Le contre-discours de celui d'extrême-droite, concernant les maghrébins, aurait favorisé le repli communautaire de ces populations ? Cette ineptie est une obsession chez vous.
Prendre comme exemple de ce repli communautaire les rares filles, à cette époque, qui portaient un voile traditionnel familial en oubliant toutes les autres qui ne le portaient en dit long sur vos approximations.



@Moonchild a écrit: Et pire : en répétant sans cesse que la société française est raciste et intolérante (bien sûr, elle l'est dans une certaine mesure mais, même si c'est toujours trop, elle ne l'est pas plus que n'importe où ailleurs dans le monde... et elle l'est sans doute même moins que presque partout ailleurs), ce discours victimaire a entretenu un fort ressentiment qui n'a fait que croître avec le temps et dont nous récoltons aujourd'hui les fruits : http://www.neoprofs.org/t106331-argenteuil-un-enseignant-frappe-devant-ses-eleves-de-ce2#3859258

Qui répète "sans cesse que la société française est raciste et intolérante" ?(je sais que vous allez encore éviter cette question...)
Et des barbus bigots, on passe aux  paranoïaques issus de l'immigration. A moins que vous ne pensiez que ce sont des barbus qui ont tabassé ce malheureux collègue. Vous êtes décoiffant.


@Moonchild a écrit:- Pendant longtemps, les pouvoirs politiques ont laissé le champ libre aux islamistes, principalement les salafistes et les Frères musulmans, qui petit-à-petit ont étendu leur influence sur la population musulmane de France ; les phénomènes de communautarisation de la jeunesse observés depuis les années 2000 ne sont pas le résultat direct de la politique extérieure de la France (qui d'ailleurs, jusqu'aux deux dernières mandatures présidentielles, donc jusqu'en 2007, avait su garder son indépendance par rapport à l'interventionnisme impulsé par les USA ; et je fais partie de ceux qui regrettent l'alignement qui a été opéré par la suite), mais plutôt, comme l'explique par exemple Mohamed Sifaoui, de l'émergence d'une génération qui a été en partie patiemment formatée par le discours islamiste. En fait, il se produit en France ce qui s'est produit en Algérie à partir des années 80, à une échelle démographique pour l'instant moindre.

On avance, vous admettez enfin que le repli communautaire de la jeunesse a eu lieu à partir des années 2000.
Pour l'indépendance vis-à-vis des États-Unis, le suivisme, plus ou moins critique, a toujours été la règle. Quelques semaines après l'invasion de l'Irak, la France votait au conseil de sécurité toutes les résolutions entérinant l'occupation de l'Irak. Et pour faire bonne mesure, Chirac lançait les travaux de la loi sur le voile,  pour montrer, contrairement à ce qu'affirmaient les néoconservateurs américains, que la France ne craignait pas ses musulmans.
On connait la suite, les néoconservateurs locaux (Barbara Lefebvre, Régis Debray, Nicole Guedj, Rémy Schwartz et consorts) noyautaient ces travaux en faisant pencher la balance vers les tenants traditionnels de l'interdiction qui, en 15 ans, n'ont jamais réussi à imposer leurs vues. La première loi, limitant une pratique individuelle religieuse en France, sera votée et confirmera l'hostilité des institutions vis-à-vis de l'islam chez les musulmans. Un nouveau boulevard aux discours islamistes qui dénonçaient l'hostilité des états occidentaux vis-à-vis des musulmans a été ouvert.
La comparaison avec l'Algérie n'est pas pertinente, la corruption générale des élites au pouvoir occidentalisées mais arabisant par la force la population a ouvert la voie aux mouvements religieux supposés moins corrompus et hypocrites.


@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Si un burkini, un voile ou un khamis vous semblent vindicatifs au point de vouloir les interdire, ce n'est plus une histoire de désaccord autour de principes, mais un problème de logique. Et de ce point de vue, je ne pense pas être le plus irrationnel. Surtout quand on part de postulats comme ceux inclus dans les phrases suivantes.


Moonchild, le 9 octobre, a écrit:Vous pouvez réciter des mantras de tolérance autant que vous voulez, si deux groupes (ou plus) d'une population affichent des moeurs trop sensiblement différentes, à l'arrivée au mieux ils se sépareront, au pire ils entreront en conflit pour la domination culturelle de l'espace partagé. La question n'est pas que de savoir qui est gentil ou qui est méchant, ni ce qui est moralement bien ou mal, c'est juste que c'est ainsi que ça se passe, c'est presque une forme de "physique sociale" dont il faudra bien un jour prendre en compte les conséquences concrètes.
Avant de qualifier mes propos d'irrationnels, je vous demanderais de me donner un exemple d'une société multiculturelle de grande échelle dans laquelle les différentes communautés cohabitent sans s'être séparées géographiquement et sans qu'il existe entre elles d'importantes tensions ou conflits (de préférence une société multiculturelle dont l'une des communautés serait musulmane, mais comme j'ai conscience de la difficulté de la tâche, j'accepterais une réponse avec d'autres types de communautés). Very Happy

Même dans les sociétés mono-culturelles, il existe des communautés fondées sur d'autres critères que la culture ou la religion. Prenez la société française juste avant la révolution, cela n'a pas empêché les tensions et l'affrontement entre des communautés construites sur l'échelle sociale et donc séparées géographiquement.
Pour apaiser ces tensions, la charte des droits de l'homme a été créée. Malheureusement de plus en plus d'individus comme vous cherchent à revenir dessus. Cela n'augure rien de bon pour le futur. titanic

Riri51
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Mer 26 Oct 2016 - 21:03

Ça fait tout drôle de rejoindre les rangs des spectateurs dans ces débats, on voit d'un coup combien les posts peuvent sembler longs de l'extérieur Very Happy

Sinon, je ne pense pas être complètement hors-sujet en transmettant cette dépêche que ma compagne m'a signalée, dépêche qui nous informe d'un coup dur pour l'un des rares magazines à nous défendre encore avec courage : Valeurs actuelles : une enquête sur un fait divers tout bonnement annulée

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par DesolationRow le Mer 26 Oct 2016 - 21:13

PY, ne nous dis pas que tu renonces à discuter avec Moonchild ??
Déjà que Downton Abbey est terminé, je ne m'en remettrai pas.

DesolationRow
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Mer 26 Oct 2016 - 21:19

@PauvreYorick a écrit:Ça fait tout drôle de rejoindre les rangs des spectateurs dans ces débats, on voit d'un coup combien les posts peuvent sembler longs de l'extérieur Very Happy

Sinon, je ne pense pas être complètement hors-sujet en transmettant cette dépêche que ma compagne m'a signalée, dépêche qui nous informe d'un coup dur pour l'un des rares magazines à nous défendre encore avec courage : Valeurs actuelles : une enquête sur un fait divers tout bonnement annulée

Mais le gorafi, c'est un truc aussi sérieux que vous .... Laughing

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"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Mer 26 Oct 2016 - 21:20

@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ça fait tout drôle de rejoindre les rangs des spectateurs dans ces débats, on voit d'un coup combien les posts peuvent sembler longs de l'extérieur Very Happy

Sinon, je ne pense pas être complètement hors-sujet en transmettant cette dépêche que ma compagne m'a signalée, dépêche qui nous informe d'un coup dur pour l'un des rares magazines à nous défendre encore avec courage : Valeurs actuelles : une enquête sur un fait divers tout bonnement annulée
Mais le gorafi, c'est un truc aussi sérieux que vous .... Laughing  
Ah ben je dois dire en toute sincérité que je ne m'attendais pas à ce que vous repériez l'ironie Smile

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par DesolationRow le Mer 26 Oct 2016 - 21:50


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