La surprise Mélenchon ?

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Jeu 17 Nov 2016 - 18:47

@Seifer a écrit:Mais sinon pour ceux qui sont plutôt de gauche, quel intérêt d'aller voter à la primaire de la droite ? Mettre Sarkozy pour avoir des chances que la gauche passe ? Mettre Juppé parce que c'est soi-disant mieux ? Vous avec lu le programme ou une partie ? Vous voulez un type avec de telles idées à la tête de la France ?

Je ne vois vraiment aucun intérêt à aller voter à ce machin, laissons la droite à la droite et qu'ils se démerdent avec.


+ 1000, voter à ces trucs, c'est précisément faire le jeu du FN sur l'UMPS (ou SociaLR désormais j'imagine).

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Ignatius Reilly le Jeu 17 Nov 2016 - 18:48

Ce sera un des 3 LR au final, de toute façon. Dans tous les cas on va prendre cher. Il s'agit de faire une bonne purge. Le programme de Fillon concernant la santé est effrayant.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par angelxxx le Jeu 17 Nov 2016 - 19:01

Tout va mieux. Donc faisons en sorte de continuer avec les idées de la droite :


Il y a vraiment des personnes qui trouvent que ce sont des bonnes idées ? J'espère que non ... m'enfin...

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Trinity le Jeu 17 Nov 2016 - 19:36

@Sphinx a écrit:Pour moi ça sera Mélenchon, parce que je suis convaincue par son programme, parce que je ne veux pas des autres (à part Pierre Laurent qui ne m'a rien fait* Razz), parce que je veux voter à gauche. Je n'irai pas dire que son discours me plaît à 100% (sur Poutine et sur Cuba, il a parfois aussi des envolées très mégalo, il faut bien le reconnaître) mais je me reconnais dans la majeure partie de son discours. Ce qui n'est certainement pas le cas pour le PS. S'il ne passe pas au 2e tour, tant pis, j'aurai au moins voté pour celui qui emporte le plus ou le moins mal ma conviction, ce qui est le principe du vote en démocratie. La différence avec 2012, c'est que j'avais voté FdG au premier tour et Hollande-utile au 2e. Je ne me laisserai plus avoir à donner ma voix à quelqu'un qui ne me convainc pas, au risque d'être dégoûtée encore plus de la politique : si au 2e tour aucun candidat ne me va, ce sera blanc.

D'accord à un détail près : ce sera blanc ou nul (je me sens bien de me laisser aller à quelques facéties dans l'isoloir, histoire d'égayer un peu le boulot de dépouillement).

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Marlou.Bassboost le Jeu 17 Nov 2016 - 19:48

@Trinity a écrit:
@Sphinx a écrit:Pour moi ça sera Mélenchon, parce que je suis convaincue par son programme, parce que je ne veux pas des autres (à part Pierre Laurent qui ne m'a rien fait* Razz), parce que je veux voter à gauche. Je n'irai pas dire que son discours me plaît à 100% (sur Poutine et sur Cuba, il a parfois aussi des envolées très mégalo, il faut bien le reconnaître) mais je me reconnais dans la majeure partie de son discours. Ce qui n'est certainement pas le cas pour le PS. S'il ne passe pas au 2e tour, tant pis, j'aurai au moins voté pour celui qui emporte le plus ou le moins mal ma conviction, ce qui est le principe du vote en démocratie. La différence avec 2012, c'est que j'avais voté FdG au premier tour et Hollande-utile au 2e. Je ne me laisserai plus avoir à donner ma voix à quelqu'un qui ne me convainc pas, au risque d'être dégoûtée encore plus de la politique : si au 2e tour aucun candidat ne me va, ce sera blanc.

D'accord à un détail près : ce sera blanc ou nul (je me sens bien de me laisser aller à quelques facéties dans l'isoloir, histoire d'égayer un peu le boulot de dépouillement).

j'adore faire ça, on se prend des rigolades parfois !! Puis ça détend l'atmosphère pas toujours joyeuse, surtout quand le FN fait un bon score ... Sad

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Harnache le Jeu 17 Nov 2016 - 20:01

Dans la prolongation de la stratégie électorale désastreuse du partie démocrate américain, qui fait tant d’écho à la situation française, il se trouve que grâce à Julien Assange et WikiLeaks, nous avons maintenant la preuve écrite, à supposer que les WikiLeaks soient véridiques et exhaustifs, de cette stratégie électorale du parti démocrate américain, qui apparemment s’appelait (en anglais), la « Pied Piper Strategy » (le joueur de flûte). L’exact parallèle du vote utile à la française.
Le document l’écrit noir sur blanc. « We need to be elevating the Pied Piper candidates so that they are leaders of the pack. » Pour le parti démocrate US, il s’agit d’ « élever » le plus possible le concurrent le plus extrême possible, pour faire repoussoir et ramener les électeurs apeurés au parti démocrate. Trump est même nommé. C’est exactement la stratégie du « vote utile » du PS vis-à-vis du FN, qui promeut le diable FN pour ramener les électeurs apeurés au vote PS. Et bien ça ne marche apparemment plus. Ou plutôt si : ça a amené au pouvoir le candidat en effet le plus extrême possible. Car les électeurs n’ont plus rien à perdre.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Moonchild le Jeu 17 Nov 2016 - 20:03

@Celadon a écrit:Oui alors merci d'avoir posté cette video, Moonchild.
Mélenchon, exit. Il est en campagne, il ne veut rien voir, ce qui n'augure rien de bon pour la suite.
Sans compter qu'il a visiblement une dent contre C. Pina, qui semble dater. Et il n'a pas l'air commode. Qu'est-ce que ce sera quand il aura le pouvoir !
Encore un qui passe à la trappe des élections. Mais il reste qui bon sang ?
Il n'y aurait que Valls pour porter ce discours ?
Après son passage au gouvernement, je ne crois pas tellement plus en Valls qu'en Sarkozy pour réellement défendre un discours de type "républicain" (pas au sens ex-UMP bien sûr) au-delà des moulinets médiatiques. D'ailleurs dans son dernier livre, Malika Sorel-Sutter évoque sa déception à propos du passage de Valls au Ministère de l'Intérieur (en particulier, son cabinet a visiblement participé et/ou cautionné l'un des cinq rapports sur l'intégration qui ont fait polémique en décembre 2013).

J'aurais tendance à dire que, pour porter ce discours tout en l'adossant à une vision sociale, il ne reste finalement que le candidat du MRC dont personne n'arrive à retenir le nom faute de l'avoir jamais vu sur une chaîne télévisée d'audience nationale et puis aussi Nicolas Dupont-Aignan (bien que son allure de "scout en colère" soit plutôt comique ou agaçante selon les jours) c'est-à-dire les héritiers respectifs de Chevènement (encore vivant mais plus candidat depuis déjà un bon moment) et de Séguin ; mais dans les deux cas, on reste dans la candidature symbolique tant que l'électorat populaire non abstentionniste est capté par un FN qui, avec la complicité des partis de gouvernement, a réussi à occuper ce terrain pour mieux le laisser en jachère.

@Rosanette a écrit:
@Moonchild a écrit:
@frigo a écrit:Pour cette campagne 2017, il semble avoir abandonné son discours très pro immigration de 2012 ( discours de Marseille et autres ... ).
Malheureusement pour lui, je crains que cela ne suffise pas à récupérer l'électorat populaire parti chez Marine Le Pen.
Il fera donc 15 % dans le meilleur des cas, et ne sera pas au second tour puisque celui-ci opposera Juppé ou Fillon à MLP.
Il a effectivement remisé son discours pro immigration, mais lorsqu'il est confronté aux questions posées par l'islam et ses dérives, il reste tout de même engoncé dans une forme d'antiracisme convenu qui le confine à la posture de l'autruche (CF la vidéo ci-dessous que j'avais déjà postée dans un autre fil). Cette pusillanimité continuera à lui aliéner une grande partie des classes populaires et, même s'il fera sans doute un assez bon score en 2017 compte tenu de la probable débandade du PS dont il va récupérer une partie des électeurs, Mélenchon reste tout de même le candidat de la révolte feutrée des classes moyennes diplômées et des fonctionnaires qui, même s'ils sont en voie de déclassement, restent relativement préservés sur le plan économique et conservent pleinement à la fois leur mobilité résidentielle et le contrôle leur environnement culturel.

Moi je ne comprends pas ce message
Cela ne me surprend pas du tout. Very Happy

Indice : l'explication de cette incompréhension est en gras.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Jeu 17 Nov 2016 - 20:15

Oui oui Moonchild, c'est bien gentil de jouer les gros malins vu que c'est ce que je précise immédiatement après.

Mais bon toi aussi tu appartiens à ces bonnes gens protégées, mais tu prétends nous expliquer la logique du vote populaire, alors j'attends.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Ascagne le Jeu 17 Nov 2016 - 20:32

@Harnache a écrit:Et bien ça ne marche apparemment plus. Ou plutôt si : ça a amené au pouvoir le candidat en effet le plus extrême possible.
Sans me prononcer sur le reste du propos, Clinton a apparemment au moins 1 million de voix de plus que Trump, ce que semblent occulter d'aucuns commentateurs.

Sinon, concernant Mélenchon, il n'est pas assez central puisque trop à gauche pour cela et a des aspects peu reluisants (quelques déclarations et certaines admirations un peu spéciales, un rapport particulier avec les journalistes et le journalisme - s'il en restait sur ce point au niveau d'un Bayrou - cf. la campagne de 2007 - ça irait mieux) ; j'ai, euh, du mal à le voir exercer la fonction (c'est le but de l'élection) et à ne pas être en cohabitation.


Dernière édition par Ascagne le Jeu 17 Nov 2016 - 21:02, édité 3 fois

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Sphinx le Jeu 17 Nov 2016 - 20:51

@Marlou.Bassboost a écrit:
@Trinity a écrit:
@Sphinx a écrit:Pour moi ça sera Mélenchon, parce que je suis convaincue par son programme, parce que je ne veux pas des autres (à part Pierre Laurent qui ne m'a rien fait* Razz), parce que je veux voter à gauche. Je n'irai pas dire que son discours me plaît à 100% (sur Poutine et sur Cuba, il a parfois aussi des envolées très mégalo, il faut bien le reconnaître) mais je me reconnais dans la majeure partie de son discours. Ce qui n'est certainement pas le cas pour le PS. S'il ne passe pas au 2e tour, tant pis, j'aurai au moins voté pour celui qui emporte le plus ou le moins mal ma conviction, ce qui est le principe du vote en démocratie. La différence avec 2012, c'est que j'avais voté FdG au premier tour et Hollande-utile au 2e. Je ne me laisserai plus avoir à donner ma voix à quelqu'un qui ne me convainc pas, au risque d'être dégoûtée encore plus de la politique : si au 2e tour aucun candidat ne me va, ce sera blanc.

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Arf, ma commune a le vote électronique, je ne peux pas.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Jeu 17 Nov 2016 - 21:13

Pour ceux qui sont capables d'aller plus loin qu'une réputation créée par ses ennemis (on connait le procédé, Sanders, Corbyn, même Iglesias se sont tous pris la campagne en diabolisation sur leur apparence, leur manière de parler... Iglesias gagnant la palme du bon goût puisque les journalistes conservateurs l'ont moqué sur ses allures de gay) et veulent parler de fond et pas de forme, vous pouvez regarder les vidéos qu'il fait sur sa chaîne youtube (1ere chaîne youtube d'un politique soit dit en passant). Petits formats ("revue de la semaine") ou grands formats. Ce ne sont pas des mots creux, on sent la cohérence de la pensée et on ne peut pas lui retirer l'ancrage de son propos dans des réalités concrètes, même si on n'est pas d'accord avec lui.

Surtout, il parle de sujets politiques de fond dont on n'entend jamais parler. Des choses comme la question de la privatisation des barrages, des fonds européens perdus par Hollande sur le développement de la mer, la massification de la pauvreté, les projets industriels abandonnés pour des questions administratives, la répartition de l'impôt, le détail des opérations militaires, etc.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Moonchild le Jeu 17 Nov 2016 - 21:35

@Rosanette a écrit:Oui oui Moonchild, c'est bien gentil de jouer les gros malins vu que c'est ce que je précise immédiatement après.

Mais bon toi aussi tu appartiens à ces bonnes gens protégées, mais tu prétends nous expliquer la logique du vote populaire, alors j'attends.
Certes je suis malin, mais je ne suis pas gros.
Sinon, j'appartiens effectivement à une catégorie protégée, mais je dois être atteint par un dysfonctionnement neurologique qui m'empêche d'adhérer totalement à la doxa de ma classe sociale ; m'enfin ça a au moins l'avantage de m'éviter les effets de sidération et les diverses nausées dont beaucoup sont victimes à chaque échéance électorale.

@Rosanette a écrit:Moi je ne comprends pas ce message, sûrement parce que je fais partie de cette classe moyenne diplômée à laquelle s'adresse Mélenchon, mais à un moment on peut se poser quelques questions.
On peut bien sûr se poser quelques questions, mais encore faudrait-il qu'elles ne soient pas biaisées dès le départ.

@Rosanette a écrit:En quoi ne pas reprendre le discours d'un Manuel Valls sur l'islam s'apparente-t-il à une politique de l'autruce ? Notre Premier ministre est un voyou sur ce sujet, comme sur d'autres.
Question biaisée. Le problème de Mélenchon n'est pas de s'aligner ou non sur le discours de Valls (qui relève effectivement de l'enfumage), mais de s'enferrer dans le déni face à une Céline Pina dont le propos est cohérent et lucide.

@Rosanette a écrit:Et pourquoi ne pas taper sur les musulmans provoque-t-il une aliénation du vote populaire ?
Question biaisée. La critique de l'islam et de ses dérives et l'évocation de la problématique d'une société qui évolue vers un modèle multiculturel ne peuvent pas être réduites à un simple matraquage des musulmans dans leur ensemble.

@Rosanette a écrit:Vous opposez les élites déconnectées du vote populaire, mais le vote musulman n'est-il pas largement à associer au vote populaire ?
Question déjà tranchée. En comparant la carte électorale des banlieues des métropoles (c'est ce qui permet de cerner au mieux le vote musulman) et de la France périphérique lors des précédentes élections, il apparaît que, en dehors d'une forte proportion de l'abstention, il y a une nette dissociation entre deux catégories que l'on peut qualifier de populaires.

@Rosanette a écrit:Et en quoi les musulmans sont responsables du déclassement de ce vote populaire (sauf à acheter la tambouille Le Pen) ?
Question biaisée. La "tambouille Le Pen" n'a dans le fond qu'une importance secondaire dans l'évolution de l'opinion et, même s'il est évident que le patronat a joué la carte de l'immigration massive pour limiter la montée des coûts salariaux, les musulmans ne sont pas responsables de ce déclassement en tant que musulmans. Sur ce point, le problème est d'ordre culturel et identitaire : en dépit de tous ces défauts, le FN n'y est pour rien si, partout dans le monde, les sociétés multiculturelles finissent toujours par conduire au séparatisme ; et dans tous les pays européens où l'islam prend de l'ampleur, il apparaît des difficultés de cohabitation avec les populations de la société d'accueil (sauf bien sûr avec la frange qui a les moyens de rester à l'écart de l'immigration musulmane et qui peut ainsi, de loin, lui multiplier les déclarations d'amour).

@Rosanette a écrit:Bref, en quoi son discours devrait-il obligatoirement être sous-tendu par un couplet rance sur l'immigration en France pour racheter le vote populaire ? Où est la logique (vous semblez dire qu'il y en aurait une) ?
Questions biaisées. A partir du moment où on qualifie d'emblée de "rance" tout discours qui n'est pas inconditionnellement ouvert à l'immigration et à la "diversité", le débat est tranché selon un argument moral sans que cela n'ait à voir avec la logique.
Quant à la logique de l'affaire, elle est très bien expliquée par Christophe Guilluy, mais encore faut-il bien vouloir la comprendre...

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Jeu 17 Nov 2016 - 21:50

Moonchild, c'est nous la frange qui reste à l'écart de la population musulmane parce qu'elle a les moyens ? Les jeunes profs envoyés à Créteil Very Happy ? J'aime bien le concept.

Du coup, malgré vos longues réponses à mes questions biaisées, j'ai toujours du mal à voir en quoi une femme voilée ou un musulman lambda, même rigoriste bas du front hein, est responsable de la précarisation de la France "périphérique".

D'ailleurs vous me dites qu'il faut dissocier deux Frances (la France des banlieues et celle de nos p'tits blancs précaires) tout en semblant prétendre que c'est parce que les seconds sont exposés à la population musulmane que les tensions s'exacerbent.

Il me semblait naïvement que le vote FN cartonnait dans des coins où les musulmans ne courent pas les rues. Et que le petit bobo qui vit à Crimée n'est pas nécessairement sous-exposé à la diversité culturelle.



Bref, rien de biaisé dans mes interrogations. Mélenchon dans votre vidéo ne fait pas l'autruche, il souligne la dissymétrie médiatique sur la "question islam". Céline Pina ne sort rien de bien stimulant dans cette vidéo, elle appartient à cette gauche qui affiche une volonté de "fermeté" vis-à-vis de l'islam. Mouais. Et ensuite ?

Et sur le plan économique, l'islam et l'immigration ne sont pas un sujet, sauf à faire preuve de malhonnêteté ou d'ignorance. Pourquoi diable Mélenchon gagnerait des voix populaires en jouant sur ce tableau ?*

* Là je ne suis pas biaisée, je joue l'idiote. Je sais bien que Mélenchon ne mobilise pas assez sur le vote popu. Et j'entrevois bien les raisons. Simplement, sont-elles fondées ces raisons ? Doit-il s'emparer du sujet à la manière des socialo islamofermes ou de Marine Le Pen ?

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Jeu 17 Nov 2016 - 23:50

@Rosanette a écrit:
Il me semblait naïvement que le vote FN cartonnait dans des coins où les musulmans ne courent pas les rues.

Totalement inexact.





Les régions parisienne et Lyonnaise font exception, mais on devine facilement pourquoi.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Moonchild le Ven 18 Nov 2016 - 0:24

@Rosanette a écrit:Moonchild, c'est nous la frange qui reste à l'écart de la population musulmane parce qu'elle a les moyens ? Les jeunes profs envoyés à Créteil Very Happy  ? J'aime bien le concept.
La plupart des jeunes profs qui travaillent dans ce qu'on a pris l'habitude d'appeler "les quartiers" habitent souvent ailleurs, dans d'autres quartiers dont la composition sociologique et culturelle leur ressemble beaucoup plus ; certes ils travaillent auprès de la population musulmane (au moins pendant quelques années, en attendant une mutation) mais ne cohabitent pas avec elle.

@Rosanette a écrit:Du coup, malgré vos longues réponses à mes questions biaisées, j'ai toujours du mal à voir en quoi une femme voilée ou un musulman lambda, même rigoriste bas du front hein, est responsable de la précarisation de la France "périphérique".
Il n'y a rien de très étonnant à ce que vous ne trouviez pas dans mes réponses une explication satisfaisante d'un propos que je n'ai pas tenu. Etes-vous sûre de ne pas vous tromper d'interlocuteur ?

@Rosanette a écrit:D'ailleurs vous me dites qu'il faut dissocier deux Frances (la France des banlieues et celle de nos p'tits blancs précaires) tout en semblant prétendre que c'est parce que les seconds sont exposés à la population musulmane que les tensions s'exacerbent.

Il me semblait naïvement que le vote FN cartonnait dans des coins où les musulmans ne courent pas les rues. Et que le petit bobo qui vit à Crimée n'est pas nécessairement sous-exposé à la diversité culturelle.
Pour résumer grossièrement la situation :
Le petit bobo qui vit à Crimée est avant tout un féroce prédateur immobilier qui se constitue un patrimoine en misant sur la gentrification du quartier ; c'est lui qui est dans une logique de conquête d'un territoire dont, à terme, il chassera les prolos qu'ils soient musulmans ou non.
Les "petits blancs" qui ont été exposés à l'immigration dans les banlieues ont pour beaucoup battu en retraite face à elle et s'en sont éloignés dans la mesure où cela leur a été possible. Quant à ceux qui vivent sur des territoires de la France périphérique, ils sont dans l'expectative et redoutent de perdre l'un des derniers éléments de stabilité qui leur reste en voyant un jour leur environnement bouleversé par l'arrivée de cette immigration ; qu'une telle éventualité soit imminente ou non, ils savent parfaitement qu'ils ne disposeraient alors pas des ressources qui leur permettraient de déménager.
Pour compléter un peu le tableau, on pourra ajouter qu'il existe désormais une petite classe moyenne d'origine maghrébine qui se replie vers les zones pavillonnaires de banlieues auparavant occupées par leur homologues "petits blancs" afin de fuir l'arrivée d'une immigration subsaharienne dans les cités.

La logique qui est à l'oeuvre est que le rapport au multiculturalisme n'est pas du tout le même selon qu'on a ou non les ressources permettant d'ériger des barrières (parfois invisibles) ; tout cela est parfaitement expliqué par Christophe Guilly que vous feriez mieux de lire plutôt que d'essayer de me mettre en défaut.  Very Happy

@Rosanette a écrit:Et sur le plan économique, l'islam et l'immigration ne sont pas un sujet, sauf à faire preuve de malhonnêteté ou d'ignorance.
Vous persistez à vouloir me faire dire que l'islam est problème sur le plan économique alors que j'ai pourtant écrit le contraire dans mon précédent message ; en revanche, il pose des difficultés sur le plan culturel et identitaire à toutes les sociétés occidentales dans lesquelles il prend de l'importance, pas uniquement en France.
En ce qui concerne l'immigration, son impact sur l'économie n'est pas réellement tranché et on peut lire des analyses contradictoires sur ce point.

@Rosanette a écrit:Mélenchon dans votre vidéo ne fait pas l'autruche, il souligne la dissymétrie médiatique sur la "question islam". Céline Pina ne sort rien de bien stimulant dans cette vidéo, elle appartient à cette gauche qui affiche une volonté de "fermeté" vis-à-vis de l'islam. Mouais. Et ensuite ?
Peut-être auriez-vous dû sortir la tête du trou avant de regarder cette vidéo. Smile

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Leodagan le Ven 18 Nov 2016 - 0:59

Mélenchon a été rendu optimiste par l'élection de D. Trump.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Leodagan le Ven 18 Nov 2016 - 1:05

@Moonchild a écrit:Le petit bobo qui vit à Crimée est avant tout un féroce prédateur immobilier qui se constitue un patrimoine en misant sur la gentrification du quartier ; c'est lui qui est dans une logique de conquête d'un territoire dont, à terme, il chassera les prolos qu'ils soient musulmans ou non.

Nous sommes à l'heure du camp de migrants de Stalingrad... J'ai discuté récemment avec une connaissance installée depuis longtemps dans le quartier, prise par surprise. Vu la radicalité de ses positions sur la situation à Stalingrad, qui compromet sévèrement son rêve d'épanouissement personnel à court terme, j'ai eu l'impression d'entendre une réincarnation de Goebbels. scratch

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Ven 18 Nov 2016 - 7:38

@frigo a écrit:
@Rosanette a écrit:
Il me semblait naïvement que le vote FN cartonnait dans des coins où les musulmans ne courent pas les rues.

Totalement inexact.





Les régions parisienne et Lyonnaise font exception, mais on devine facilement pourquoi.

Bah quand même, regardez le Nord et l'Est.

Le sud est le cas d'école le plus intéressant évidemment, surtout avec une implantation FN ancienne. Mais dans la plupart des coins FN du Sud que j'ai pu côtoyer de près, les "quartiers" sont très, très délimitées, plus que ce qu'on peut voir en région parisienne (voir Béziers et frémir...).

Enfin il est faux de constater que le vote FN, aussi voire surtout dans sa complexité actuelle, serait motivée par une "expérience de terrain".

Je laisse à Moonchild ses analyses immobilières, justes en partie mais tirées à coups de brosses à peinture ("la fuite de la classe moyenne maghrébine devant l'immigration subsaharienne", ça sort d'où ça encore ?). Idem pour la fuite des petits blancs motivées par l'immigration rampante, partie dans un exode de tranquillité et tremblant depuis devant BFMTV. Ca sort d'où ? L'accès à la propriété individuelle joue pour des prunes dans les déplacements vers les zones pavillonnaires ?

"Que cette menace soit imminente ou non" on est peut-être davantage dans le cœur du problème : l'exposition à un traitement médiatique au bulldozer.

Que le bobo de Crimée gentrifie un endroit est tout à fait vrai, mais ça n'empêche pas la cohabitation temporaire, au contraire même cela fait pleinement partie du processus. Il faut bien un temps mettre ses enfants dans la même école*, faire ses courses à peu près au même endroit, à défaut de boire des coups ensemble.

*Alors oui, on peut toujours brandir Rue Jean-Pierre Trimbaud à cette idée, ce truc (dystopie bien droitière et mal écrite) encensé par le Figaro.


Dernière édition par Rosanette le Ven 18 Nov 2016 - 7:49, édité 1 fois

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 7:47

Et le Rhône sur la carte : département avec + de 8% d'immigrés et pourtant moins FN que beaucoup d'autres.

Le vote FN n'est pas qu'une question de rapport à l'immigration. S'ils n'avaient que ça, ils seraient restés très bas. Il suffit de voir la carte et de connaître la géographie de base de la France pour se dire que, outre le sud est qui a toujours été très droitier, ce sont clairement les régions désindustrialisées de force et paupérisées qui votent FN (nord, est ; champagne ; normandie) -> des régions privées de leurs forces vives (tous les jeunes se barrent) et de leur travail (usine partie), à cela s'ajoute un sentiment d'insécurité et d'abandon fort.

J'étais à Cosne sur Loire il y a quelque mois. Ils doivent être à 30% FN dans cette région. J'ai été frappée par le fait qu'il n'y avait que 2 sujets de conversation parmi tous les gens du lieu, dans chaque café, dans la rue, etc : 1. la grande entreprise du coin (200 salariés) qui allait fermer 2. les cambrioleurs qui rentraient chez les gens (du moins ils le disaient). Il faut aller sur place pour écouter ce que disent les gens qui votent FN, ils ne sont pas bêtes, beaucoup ne sont pas racistes, ils veulent dire quelque chose.

Par contre je trouve symptomatique que notre militant FN local (Moonchild) détourne un topic sur Mélenchon pour parler de son idole. Mélenchon c'est le seul type capable de ramener les gens qui ont voté FN par dépit (et non par racisme) vers le camp démocratique et l'espoir, il faut vite contaminer le topic qui parle de lui avec de la bile.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Ven 18 Nov 2016 - 7:52

@Zagara a écrit:

J'étais à Cosne sur Loire il y a quelque mois. Ils doivent être à 30% FN dans cette région. J'ai été frappée par le fait qu'il n'y avait que 2 sujets de conversation parmi tous les gens du lieu, dans chaque café, dans la rue, etc : 1. la grande entreprise du coin (200 salariés) qui allait fermer 2. les cambrioleurs qui rentraient chez les gens (du moins ils le disaient). Il faut aller sur place pour écouter ce que disent les gens qui votent FN, ils ne sont pas bêtes, ils veulent dire quelque chose.

Entièrement d'accord. Il faut aller entendre ce qu'ils disent, avec la part de fantasme ou d'ombres (la question des cambriolages est quand même assez frappante).

On remarque que le premier souci est le plus factuel et tangible, leur précarisation économique dans un bassin d'emplois complètement asséché. Ca, Mélenchon s'en soucie (il ne va pas assez loin, il n'évoque pas un revenu universel d'ampleur, bon). Le deuxième, il en parle moins, et pour cause on est déjà sur quelque chose de bien plus mouvant.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 7:58

Les mesures que Mélenchon propose pour une démocratie dans l'entreprise je les trouve bien, car elles ne sont pas trop radicales :

- moduler le droit de vote au conseil d'administration selon le temps d'investissement (réel ou sur engagement de ne pas pouvoir retirer son capital). Mesure qui permet d'éviter qu'un fonds vautour n'arrive d'un coup, prenne toutes les décisions pour désassembler l'entreprise pour faire un beau bilan financier de court terme et vende dans les 6 mois à un autre. Ce genre de LBO, c'est une vraie plaie pour les entreprises qui fonctionnent et ça nous a détruit un grand nombre de structures fonctionnelles

- donner la priorité, lorsqu'il y a une cession, à l'offre formulée par les travailleurs sous la forme de SCOP (s'ils veulent en faire une). A l'heure actuelle, la SCOP passe en dernier s'il n'y a absolument plus aucun repreneur capitaliste. Je ne comprends pas pourquoi : après tout, les travailleurs qui forment une SCOP apportent un capital, ils sont donc autant des actionnaires que tout autre acteur économique. Ils ne sont que des petits propriétaires de droit privé, comme tout patron. Mais ça a l'air de froisser les tribunaux de commerce que des salariés puissent accéder à la propriété de leur propre entreprise.

Ce ne sont vraiment pas des idées radicales, simplement des idées de gauche, fonctionnelles, ancrées dans le réel et pour protéger l'outil productif et ceux qui créent la valeur (les salariés). D'ailleurs Hollande avait volé la seconde idée pour la mettre dans son programme, mais il ne l'a pas fait (houlala permettre des SCOP c'est trop à gauche, c'est confiscatoire et bolchevique houlala le spectre de la collectivisation houuu).


Dernière édition par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 8:10, édité 1 fois

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Ven 18 Nov 2016 - 8:08

Pour la SCOP oui et trois fois oui, mais j'aurais aimé un peu plus d'ambition sur le travail. Comme de dire que l'heure devrait être à moins de travail, voire au travail comme choix grâce à un revenu universel.

Ca n'a rien d'utopique même si oui, ça poserait les fondations d'un nouveau modèle de société, où le travail salarié ne nous définit plus autant, où on peut redevenir productif / utile / solidaire autrement.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 8:14

@Rosanette a écrit:Pour la SCOP oui et trois fois oui, mais j'aurais aimé un peu plus d'ambition sur le travail. Comme de dire que l'heure devrait être à moins de travail, voire au travail comme choix grâce à un revenu universel.

Ca n'a rien d'utopique même si oui, ça poserait les fondations d'un nouveau modèle de société, où le travail salarié ne nous définit plus autant, où on peut redevenir productif / utile / solidaire autrement.
Il veut faire réappliquer strictement les 35h, ce qui, à l'heure actuelle de 39h de moyenne, est déjà un positionnement progressiste sur le temps de travail.

Le revenu universel et les 32h, il faut faire attention avec ces idées d'un point de vue de pure stratégie politique.

- Les 32h, je suis assez sûre que ce serait bénéfique pour l'économie (tout comme on sait maintenant, par rapports chiffrés, que les 35h ont créé des emplois et relancé la consommation et le tourisme) mais c'est s'ouvrir aux jugements en "laxisme" et "fainéantise" dans une société où le Travail est un totem et une fin en soi. Je pense que ça lui ferait perdre des voix s'il le défendait, car on a dans notre pays eu une grande propagande sur le thème "les 35h ont tué la France" qui a convaincu beaucoup de gens (alors qu'en fait c'est l'inverse...).

- Le revenu universel, c'est une belle idée, un peu romantique, mais il faut la faire correctement pour que ce soit positif. Car à l'heure actuelle, ceux qui le poussent le plus sont de droite. Ils y voient en fait un moyen de supprimer les prestations sociales progressives, avec l'argument : "puisque maintenant on vous donne du pognon vous n'avez plus besoin de la Sécu :V allez hop poubelle :V". Du coup je suis très circonspecte à propos de cette idée, à cause du fait qu'elle pourrait très clairement devenir un cheval de Troie.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Rosanette le Ven 18 Nov 2016 - 8:23

@Zagara a écrit:

- Le revenu universel, c'est une belle idée, un peu romantique, mais il faut la faire correctement pour que ce soit positif. Car à l'heure actuelle, ceux qui le poussent le plus sont de droite. Ils y voient en fait un moyen de supprimer les prestations sociales progressives, avec l'argument : "puisque maintenant on vous donne du pognon vous n'avez plus besoin de la Sécu :V allez hop poubelle :V". Du coup je suis très circonspecte à propos de cette idée, à cause du fait qu'elle pourrait très clairement devenir un cheval de Troie.

Elle l'est tant que personne ne porte l'idée de manière ambitieuse ; Hamon fait des propositions intéressantes sur la question, en tout cas je suis de plus en plus convaincue qu'il va falloir que quelqu'un porte ce RU à gauche-gauche, pas nécessairement comme promesse de campagne, mais comme idéal régulateur, comme grand chantier de réflexion, etc.
C'est vraiment un levier pour redéfinir la société (que faire des boulots que personne ne veut faire spontanément ? Bah faudra enfin se poser la question plutôt que de l'accepter comme une fatalité.) et enlever de la pression dans les zones les plus sinistrées où les perspectives d'emploi, quand elles existent, n'apportent pour ainsi dire rien, à part du stress et des problèmes de santé.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par Zagara le Ven 18 Nov 2016 - 8:39

Je suis d'accord. On verra ce que les expérimentations faites dans les pays du nord donneront (la Suède le tente je crois (?)). Malheureusement pour que cette idée s'ancre à gauche dans notre pays, il faudrait qu'elle soit portée par toute la gauche, et donc que le PCF, EELV et le PRG arrêtent de s'accrocher à leurs cabines téléphoniques et au PS pour faire un nouveau grand front populaire avec Mélenchon (à qui la dynamique va clairement parmi le "peuple de gauche" actuellement). Ce qui est un idéal inatteignable, comme l'ont prouvé les différents cadres de ces poulaillers.

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Re: La surprise Mélenchon ?

Message par frigo le Ven 18 Nov 2016 - 10:37

@Rosanette a écrit:
Bah quand même, regardez le Nord et l'Est.

En fait, c'est une carte de France du pourcentage de la population musulmane qu'il faudrait. A défaut, on a des cartes des mosquées :



et on constate qu'elle n'est pas sans rapport avec celle du vote FN.


_________________
"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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