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Laotzi
Habitué du forum

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Laotzi le Lun 5 Déc 2016 - 10:31
Ces accusations sont très graves (en particulier les contestations de contenus d'enseignement) venant de futurs professeurs. A ce titre, je suis assez étonné qu'elles ne constituent qu'un maigre paragraphe allusif dans un rapport de plusieurs dizaines de pages. Les IG qui en ont eu connaissance auraient du exiger et consigner des faits précis, développés,quantifiés. Là, on ne sait pas si cela concerne deux personnes dans toute la France (ce qui serait évidemment déjà deux personnes de trop) ou bien davantage.
Je suis très mal à l'aise devant ce travail des IG : ils semblent le rapporter vaguement pour qu'on ne les accuse pas de taire la chose, mais ils le disent de façon si allusive qu'on ne peut pas comprendre clairement la réalité, l'ampleur du phénomène, ni même sa nouveauté d'ailleurs (cela exigerait de savoir si l'on trouvait déjà la même chose il y a dix ans dans les IUFM par exemple ou si c'est une évolution récente).
Du travail par dessus la jambe donc, dont on ne peut rien tirer de clair.
User17706
Enchanteur

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par User17706 le Lun 5 Déc 2016 - 10:35
C'est dommage que le ton très policé du rapport ne permette à aucun égard de savoir de quoi au juste il parle: on ne connaît ni la nature exacte, ni l'ampleur, ni la fréquence des contestations.

Je vais tenter de me renseigner plus précisément, mais j'ai de gros doutes sur l'aboutissement de cette démarche.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
K1nase
Niveau 5

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par K1nase le Lun 5 Déc 2016 - 10:36
@Ponocrates a écrit:
Blague à part, nous arrivons à la fin de la comédie, et nous payons le fait d'avoir traité l'université différemment du secondaire. Un lieu d'apprentissage ne doit pas être un lieu de revendication d'identité - et pour moi, c'est au sens large.

Qu'entends-tu exactement par là ?
User17706
Enchanteur

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par User17706 le Lun 5 Déc 2016 - 10:45
Je pense que Ponocrates veut dire qu'il fallait interdire les signes religieux aux étudiants dans l'enceinte des Universités et non seulement, comme c'est le cas depuis 2004, aux élèves dans celle des établissements scolaires.

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Ponocrates
Habitué du forum

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Ponocrates le Lun 5 Déc 2016 - 10:47
K1naze, l'explication de PauvreYorick est la bonne.
frigo a écrit:Je ne vois vraiment pas comment faire pour éviter cela, les enseignants sont à l'image de la société. On ne peut pas faire venir de millions d'immigrés musulmans pendant des décennies et imaginer qu'ils cesseront d'être musulman une fois en Europe.

Tiens, dans le même genre, un étude anglaise nous informe que 43 % des musulmans sur le sol britannique souhaitent que le droit britannique intègre des éléments de la charia à l'avenir. Et comment le leur reprocher ? On veut le multiculturalisme, on l'a.
On a eu des millions d'enseignants catholiques dans le public en France, ils n'ont pas pour autant remis en question sa laïcité - ou alors ils pouvaient partir dans le privé. Qu'est-ce à dire ? Que la religion musulmane par nature serait moins soluble dans la République française ? Ou que certaines personnes veulent une modification de ladite République en fonction de leurs croyances ?
Personnellement je n'ai pas besoin d'aller en GB pour m'inquiéter.
En 2008,  Figaro titrait sur la bonne intégration de l'Islam, ce qui ne l'empêchait pas d'écrire
Le Figaro en 2008 a écrit:Concernant la loi musulmane (charia), 38% répondent qu'elle n'a pas à s'appliquer dans un pays non-musulman, 37% qu'elle doit être appliquée en partie et adaptée aux règles du pays où on vit. Au contraire, 17% jugent que la charia doit être appliquée intégralement quel que soit le pays où on vit.
On arrive à 54% de remise en question des lois de la République pour un principe religieux. Et le mouvement s'est durci en 2016.
Le figaro a écrit:Parmi ces musulmans (...)  29% estiment que la loi islamique, la charia, est plus importante que la loi de la République. Près du tiers.(...). Nous lisons également que parmi ces musulmans qui ont été qualifiés de modérés, 25% des hommes et 44% des femmes refusent de se rendre dans une piscine mixte ; 23% des hommes et 41% des femmes refusent de faire la bise à une femme/un homme. On apprend également que 60% des musulmans estiment que les filles devraient avoir le droit de porter le voile au collège et au lycée ;
Vous connaissez tous l'histoire de ces plantes ou espèces importées qui faute de prédateurs naturels se développent de façon incontrôlée et nuisent à l'écosystème ? La France a réussi à canaliser la religion chrétienne, au terme d'une bataille de plusieurs siècles, à séparer l'église et l'Etat. Tout cela pour qu'une nouvelle religion remette en question des droits chèrement acquis. Beau travail.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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klaus2
Niveau 10

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par klaus2 le Lun 5 Déc 2016 - 10:51
Le Figaro étant un journal de propagande et pas d'information, et dans un sens qui n'est pas le mien, je ne le citerai pas.

Reste que le problème soulevé est bien réel, on le sait dans les banlieues parisiennes.

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Celadon
Demi-dieu

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Celadon le Lun 5 Déc 2016 - 10:53
@Laotzi a écrit:Ces accusations sont très graves (en particulier les contestations de contenus d'enseignement) venant de futurs professeurs. A ce titre, je suis assez étonné qu'elles ne constituent qu'un maigre paragraphe allusif dans un rapport de plusieurs dizaines de pages. Les IG qui en ont eu connaissance auraient du exiger et consigner des faits précis, développés,quantifiés. Là, on ne sait pas si cela concerne deux personnes dans toute la France (ce qui serait évidemment déjà deux personnes de trop) ou bien davantage.
Je suis très mal à l'aise devant ce travail des IG : ils semblent le rapporter vaguement pour qu'on ne les accuse pas de taire la chose, mais ils le disent de façon si allusive qu'on ne peut pas comprendre clairement la réalité, l'ampleur du phénomène, ni même sa nouveauté d'ailleurs (cela exigerait de savoir si l'on trouvait déjà la même chose il y a dix ans dans les IUFM par exemple ou si c'est une évolution récente).
Du travail par dessus la jambe donc, dont on ne peut rien tirer de clair.
CQFD
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Ponocrates le Lun 5 Déc 2016 - 11:01
@klaus2 a écrit:Le Figaro étant un journal de propagande et pas d'information, et dans un sens qui n'est pas le mien, je ne le citerai pas.
Et selon Laotzi le travail des Ig est par dessus la jambe.
Circulez, il y n'y a rien à voir...
A force de dire aux Français - quelles que soient leur religion et leurs origines- que ce qu'ils voient, que ce qu'ils vivent, n'existe pas, on les force à subir un double-bind qui les jette dans les bras de n'importe qui qui reconnaîtra partager leur vision du monde, sans remettre un seul instant en question les solutions proposées - que ce soit les bras de MLP ou des fondamentalistes islamistes.
Mais vous avez raison, si un adversaire me dit que la terre tourne autour du soleil, je ne vais surtout pas le croire.


Dernière édition par Ponocrates le Lun 5 Déc 2016 - 12:23, édité 1 fois

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
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Chocolat
Guide spirituel

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Chocolat le Lun 5 Déc 2016 - 11:06
@klaus2 a écrit:
Le problème n'est absolument pas le fait que devenir enseignant soit une promotion sociale, bien au contraire.

Le problème vient du fait que des citoyens qui souhaitent devenir enseignants s'imaginent pouvoir le faire en refusant d'accepter les conditions d'exercice du métier et les valeurs qui lui sont attachées
Vous ne voyez pas le lien de cause à effet, ni quels groupes sont à l'oeuvre ?

Non.
En plus, j'ai horreur des généralisations car elles sont dangereusement réductrices !

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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klaus2
Niveau 10

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par klaus2 le Lun 5 Déc 2016 - 11:14
@Ponocrates a écrit:
@klaus2 a écrit:Le Figaro étant un journal de propagande et pas d'information, et dans un sens qui n'est pas le mien, je ne le citerai pas.
Et selon Laotzi le travail des Ig est par dessus la jambe.
Circulez, il y n'y a rien à voir...
A force de dire aux Français - quelle que soit leur religion et leurs origines- que ce qu'ils voient, que ce qu'ils vivent, n'existe pas, on les force à subir un double-bind qui les jette dans les bras de n'importe qui qui reconnaîtra partager leur vision du monde, sans remettre un seul instant en question les solutions proposées - que ce soit les bras de MLP ou des fondamentalistes islamistes.
Mais vous avez raison, si un adversaire me dit que la terre tourne autour du soleil, je ne vais surtout pas le croire.
Si vous ne citez qu'une phrase sur deux, vous faites croire aux lecteurs que ma position est sans nuances, ce qui est bête. Car le problème est réel, et comme ce sont les défavorisés musulmans des banlieues et pas les fils de la bourgeoisie qui deviendront profs (sauf quelques rares qui viseront d'emblée l'agreg), on va vers des temps difficiles.

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K1nase
Niveau 5

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par K1nase le Lun 5 Déc 2016 - 11:22
PauvreYorick a écrit:Je pense que Ponocrates veut dire qu'il fallait interdire les signes religieux aux étudiants dans l'enceinte des Universités et non seulement, comme c'est le cas depuis 2004, aux élèves dans celle des établissements scolaires.

Et bien dans ce cas, je me permet de manifester (poliment) mon vif désaccord sur cette question. En fait, je dirais même que pour moi le problème c'est au contraire cette stupide loi sur le voile dans le secondaire.

Cette loi va d'ailleurs à l'encontre du principe de laïcité et confond très largement neutralité des agents et des usagers du service public. Or, en visant uniquement une population bien précise (les musulmans), ce texte a engendré une grande défiance et a alimenté le sentiment d'opposition anti-républicain de la part de certains qui se sont sentis stigmatisés.

L'interdiction du voile à l'université ne ferait qu'aggraver la situation, d'autant que ça ne pose aucun problème dans l'immense majorité des universités.
User17706
Enchanteur

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par User17706 le Lun 5 Déc 2016 - 11:29
K1nase, vous n'êtes pas le seul à penser ça (je trouve votre propos parfaitement plausible et raisonnable, et je considère que ce serait une très mauvaise idée d'étendre à l'Université l'interdiction de 2004), mais vous allez vite vous sentir seul sur ce forum, j'aime autant vous en avertir tout de suite Smile

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RogerMartin
Empereur

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par RogerMartin le Lun 5 Déc 2016 - 11:39
Tiré du meme rapport, la fin des préconisations. J'avais déjà cité
L’année de M1 devrait permettre d'ébaucher la construction de la posture laïque du fonctionnaire, grâce notamment aux stages d’observation et de pratique accompagnée.
J'avais oublié la phrase suivante :
Les enseignements disciplinaires gagneraient eux‐mêmes à s'emparer de ces thématiques, toutes les disciplines étant appelées à développer chez les étudiants l'esprit critique et la culture du débat et de l'argumentation.
Suis-je la seule à ne pas comprendre le lien logique entre les deux propositions ? Pour former les étudiants au débat et à l'argumentation, il faudrait de manière préférable que j'inscrive la laicité au menu, pardon, que je "m'empare de cette thématique" ?

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Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par User17706 le Lun 5 Déc 2016 - 11:42
C'est plutôt l'inverse, je crois.

Dans la mesure où la « construction de la posture laïque » (ce jargon me brûle les doigts) supposerait une « culture du débat et de l'argumentation » et de « l'esprit critique », et dans la mesure où toutes les disciplines seraient supposées aptes à développer ces deux choses, alors toutes les disciplines devraient « s'emparer de cette thématique ».

Enfin je suppose.

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K1nase
Niveau 5

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par K1nase le Lun 5 Déc 2016 - 11:49
PauvreYorick a écrit:K1nase, vous n'êtes pas le seul à penser ça (je trouve votre propos parfaitement plausible et raisonnable, et je considère que ce serait une très mauvaise idée d'étendre à l'Université l'interdiction de 2004), mais vous allez vite vous sentir seul sur ce forum, j'aime autant vous en avertir tout de suite Smile

Merci pour l'avertissement Wink

(Mais la solitude intellectuelle ne me pose pas de problème, c'est presque une "compétence" que je travaille).
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RogerMartin
Empereur

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par RogerMartin le Lun 5 Déc 2016 - 11:53
PY : j'avions donc plus ou moins saisi. Et à moins de passer pour des gorets qui ne veulent pas développer l'esprit critique des bambins post-bac, à nous la moraline. Rolling Eyes Tout ça me donne une furieuse envie de passer un an de séminaire sur la réforme bénédictine en Angleterre, mais bref.

Sinon, je pense que les IG ne pouvaient pas publier de chiffres, puisque de leur propre aveu les faits leur ont été rapportés dans des discussions sur d'autres sujets que le traitement des attentats de 2015 par les ESPE -- qui est le cadre de leur remarque.
Oui, on aurait préféré une description précise et une quantification des faits dont ils ont eu connaissance plutot que ces vagues allusions, qui finissent par ressembler à des allégations sans fondement, et vont donner du grain à moudre à des néfastes. Je trouve que ce qui aurait été significatif, c'est une formulation du type "x stagiaires ont posé tel ou tel type de problème". En précisant s'ils étaient ensemble ou pas dans les formations.

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Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par User17706 le Lun 5 Déc 2016 - 11:56
@RogerMartin a écrit:PY : j'avions donc plus ou moins saisi. Et à moins de passer pour des gorets qui ne veulent pas développer l'esprit critique des bambins post-bac, à nous la moraline. Rolling Eyes
C'est aussi ce que je comprends...

... et j'estime qu'ils auraient effectivement dû parler tout autrement, comme tu le suggères, de cette question, et non à la façon allusive qui a été la leur.

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Celadon
Demi-dieu

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Celadon le Lun 5 Déc 2016 - 12:16
Je la vois MLP, en 2017. Je la vois clairement.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Celeborn le Lun 5 Déc 2016 - 13:56
@K1nase a écrit:En fait, je dirais même que pour moi le problème c'est au contraire cette stupide loi sur le voile dans le secondaire.

Pour avoir étudié la question et le déroulé des événements de l'époque, ç'a plutôt été une solution qu'un problème (le problème étant déjà là nettement avant la loi).


Dernière édition par Celeborn le Lun 5 Déc 2016 - 14:15, édité 1 fois

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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slylan
Niveau 9

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par slylan le Lun 5 Déc 2016 - 14:00
@Celeborn a écrit:
@K1nase a écrit:En fait, je dirais même que pour moi le problème c'est au contraire cette stupide loi sur le voile dans le secondaire.

Pou avoir étudié la question et le déroulé des événements de l'époque, ç'a plutôt été une solution qu'un problème (le problème étant déjà là nettement avant la loi).

Cela dépend de ce que vous qualifiez de "problème"...
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Celeborn
Esprit sacré

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Celeborn le Lun 5 Déc 2016 - 14:20
@slylan a écrit:
@Celeborn a écrit:
@K1nase a écrit:En fait, je dirais même que pour moi le problème c'est au contraire cette stupide loi sur le voile dans le secondaire.

Pou avoir étudié la question et le déroulé des événements de l'époque, ç'a plutôt été une solution qu'un problème (le problème étant déjà là nettement avant la loi).

Cela dépend de ce que vous qualifiez de "problème"...

Tout ce qui s'est passé entre 1989 et 2004, et qui a été une purge pour les personnels (à commencer par les chefs d'établissement).

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par Reine Margot le Lun 5 Déc 2016 - 14:29
@Celadon a écrit:Je la vois MLP, en 2017. Je la vois clairement.

+1, plus j'entends les gens dire qu'elle ne passera pas le 2e tour, plus je doute que ce soit si impossible que ça.

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K1nase
Niveau 5

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par K1nase le Lun 5 Déc 2016 - 19:03
@Celeborn a écrit:
Pour avoir étudié la question et le déroulé des événements de l'époque, ç'a plutôt été une solution qu'un problème (le problème étant déjà là nettement avant la loi).

Certes, mais le fait que cela ait engendré quelques conséquences positives à court terme ne prouve aucunement qu'il n'y a eu aucune conséquence négative forte à moyen et long terme. Ni qu'il n'y avait pas d'autre solution plus efficace et moins coûteuse.
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MesonMixing
Niveau 9

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par MesonMixing le Lun 5 Déc 2016 - 19:21
Moi il me semblait qu'il y avait une partie "Agir en fonctionnaire de l'État" lorsqu'on passe les oraux.
Et ensuite pour la titularisation, il y a la compétence "Agir de fonctionnaire de l'État de façon éthique et responsable" à valider par le tuteur.
Les jurys de concours font extrêmement consciencieusement leur travail. Arf! Non... Moi je n'ai pas eu cette partie lorsque j'ai passé mon CAPES (session 2015...)
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laMiss
Expert spécialisé

Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par laMiss le Lun 5 Déc 2016 - 19:31
@Zagara a écrit:
@XIII a écrit:Qu'est ce qui pousse ce genre de candidats à passer un concours de la FP d'état?
Le chômage.

Et qu'est-ce qui pourrait pousser l'EN à les recruter quand même ?

La pénurie de professeurs !


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Bonne route !
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gauvain31
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Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

par gauvain31 le Lun 5 Déc 2016 - 19:38
@Celadon a écrit:Je la vois MLP, en 2017. Je la vois clairement.

Ne nous emballons pas. Tous les candidats ne sont pas encore désignés... les rapports de force ne sont donc pas établis.... il n'y a qu'à voir la poussée spectaculaire de Fillon dans les sondages quelques jours à peine avant le premier tour...Souviens-toi des sondages hyperfavorables de Balladur début 1995..... Il serait sage de se prononcer que lorsque les candidats officiels seront désignés.
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Re: "Contestations plus ou moins explicites des valeurs de la République" dans certaines ESPE

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