Blanquer : "Les portables seront interdits à l'école et au collège à la rentrée 2018"

Rogger Flanagan a écrit:

Hugo78 a écrit: Pour ma part, je n'ai pas de télévision chez moi et je ne sais pas pourquoi, mais personne ne me croît... Pauvre monde moderne !

Menteur !

beaverforever a écrit:

archeboc a écrit:Il y a donc une base légale à l'interdiction de la confiscation du portable : l'EN ne veut pas endosser la responsabilité financière d'un vol ou d'une dégradation, toujours possibles.

Non. La base légale c'est que la confiscation n'est pas une sanction autorisée par le code de l'éducation et que les CDE ne peuvent ajouter de nouvelles sanctions. Les CDE n'ont aucun droit à confisquer quelque objet que ce soit à quiconque (sauf action de prévention sur un objet dangereux et/ou illégal).

(Imaginez deux secondes un chef d'entreprise qui prendrait le portable d'un de ses salariés parce qu'il a passé un appel privé dans l'open space pendant ses horaires de travail... Est-ce que cela vous paraît soutenable ?)

La responsabilité financière en cas de confiscation, c'est secondaire par rapport au premier problème : le respect du droit à la propriété privée, qui est un droit fondamental.

Ça va faire réac, mais j'assume : mais où est passé le bon sens, m*rde ?! L'école, ce n'est pas la démocratie. Sinon, on ne ferait jamais cours ! Eh ! oui : beaucoup d'élèves n'ayant pas envie d'apprendre, les profs portent quotidiennement atteinte à la liberté des élèves de glander. Après tout, s'ils souhaitent rester des crétins toute leur vie, et pouvoir appeler leur momon pour savoir ce qu'ils vont manger le soir (ou pour regarder un porno, ou échanger des kikou lol), c'est leur droit absolu...

C'est pas tant réac qu'irréfléchi.
Les élèves doivent faire le travail demandé, sous la conduite des enseignants, et s'ils ne réalisent pas seuls que c'est exigé, alors ils sont punis. C'est décrit d'une façon ou d'une autre dans tous les RI.
La loi s'applique, et la propriété privée est un principe constitutionnel.
Ne pas pouvoir interdire la possession d'un téléphone ne veut pas dire ne pas pouvoir interdire son usage, ni autoriser à ne rien faire en classe.
En invoquant le bon sens, on peut aussi invoquer la logique.

pogonophile a écrit:Ne pas pouvoir interdire la possession d'un téléphone ne veut pas dire ne pas pouvoir interdire son usage, ni autoriser à ne rien faire en classe.

Entre la possession et l'usage, il y a la détention, c'est-à-dire le fait de l'avoir sur soi.

Par ailleurs, l'usage du portable est suffisamment préoccupant pour qu'on puisse le ranger pas loin de la canette de binouze sur l'échelle des objets interdits dans un établissement scolaire. Encore une fois, c'est au ministre de prendre ses responsabilités.

http://www.surexpositionecrans.org/

Spoiler:

New Zealand a écrit:Ça va faire réac, mais j'assume : mais où est passé le bon sens, m*rde ?! L'école, ce n'est pas la démocratie. Sinon, on ne ferait jamais cours ! Eh ! oui : beaucoup d'élèves n'ayant pas envie d'apprendre, les profs portent quotidiennement atteinte à la liberté des élèves de glander.

Vous mélangez tout : ce n'est pas parce qu'un élève doit s'engager dans le travail qu'on peut le priver de ses droits fondamentaux. Je comprends le lien émotionnel que vous faites : "comme il ne travaille pas, j'ai le droit de le punir, y compris en dehors de tout cadre réglementaire adapté", mais cela ne résiste pas à l'utilisation de la pensée méthodique.

Je suis troublé par les collègues qui voudraient pouvoir exercer toujours plus de coercition sur les élèves pour les obliger à travailler. Dans bien des cas le refus de travail de l'élève est une réaction parfaitement rationnelle qui vient de la situation d'apprentissage : "j'ai des mauvaise notes, on me dit que je ne suis pas à ma place, quand j'ai essayé de travailler les notes n'ont pas augmenté, le prochain contrôle risque de saborder complètement ma moyenne trimestrielle, donc je vais tricher ou sécher le contrôle". Je ne vois en quoi des contraintes supplémentaires pourraient améliorer une telle situation et surtout j'ai du mal à comprendre quelle conception de la nature humaine peut trouver évidente ou de bon sens cette pseudo-solution. Il me semble au contraire que plus de contrainte va plutôt inciter à plus de duplicité, de malhonnêteté académique ou de fuite.

JPhMM a écrit:

Rogger Flanagan a écrit:

Hugo78 a écrit: Pour ma part, je n'ai pas de télévision chez moi et je ne sais pas pourquoi, mais personne ne me croît... Pauvre monde moderne !

Menteur !

Merci pour le fou rire Flanagan

beaverforever a écrit:
Je suis troublé par les collègues qui voudraient pouvoir exercer toujours plus de coercition sur les élèves pour les obliger à travailler. Dans bien des cas le refus de travail de l'élève est une réaction parfaitement rationnelle qui vient de la situation d'apprentissage : "j'ai des mauvaise notes, on me dit que je ne suis pas à ma place, quand j'ai essayé de travailler les notes n'ont pas augmenté, le prochain contrôle risque de saborder complètement ma moyenne trimestrielle, donc je vais tricher ou sécher le contrôle". Je ne vois en quoi des contraintes supplémentaires pourraient améliorer une telle situation et surtout j'ai du mal à comprendre quelle conception de la nature humaine peut trouver évidente ou de bon sens cette pseudo-solution. Il me semble au contraire que plus de contrainte va plutôt inciter à plus de duplicité, de malhonnêteté académique ou de fuite.

D'avance je vous présente mes excuses, car j'ai beau lire et relire,  je ne comprends ni ce que vous dîtes, ni ce que ça vient faire là dans la discussion. Autant l'argument légal que vous avez développé plus tôt  peut avoir du sens, là vous m'avez perdu.

Partant du principe que nous sommes d'accord sur le fait qu'un élève "doit s'engager dans le travail" (j'imagine pour apprendre), chercher à rationaliser le refus du travail me dépasse. Débuter l'histoire par le fait qu'il a de mauvaises notes me semble un peu biaisé ; on est en fait déjà au milieu du récit, qui pourrait être la conséquence d'un truc se situant dans un intervalle allant des méthodes de travail inefficaces au total glandouillage. Et ce quelles qu'en soient les raisons.

Je ne vois rien non plus de rationnel dans le fait de vanter sur un fil les effets du testing effect  (que je ne conteste pas) tout en soulignant que les méthodes de travail efficaces n'ont pas un effet immédiat, pour  ensuite venir inventer avec compassion un élève qui "essaye" de travailler et n'en obtient pas un résultat immédiat. Je ne relève même pas l'épilogue délirant de votre fiction.

Enfin il manque à vos péroraisons ne serait-ce qu'un début de solution aux problèmes que vous pointez chez vos collègues ; je n'ai nul doute que vous allez un jour combler ce manque.

Pour faire de beaux rêves je ressens toutefois le besoin de me raccrocher à un truc vraiment rationnel ;  je vais me raccrocher au seul truc qui pourrait donner du sens à ce que vous m'avez fait lire et qui m'a vrillé le cerveau :

JPhMM a écrit:Avec vous on n'est jamais déçu par la nullité des arguments.

beaverforever a écrit:

Je suis troublé par les collègues qui voudraient pouvoir exercer toujours plus de coercition sur les élèves pour les obliger à travailler. Dans bien des cas le refus de travail de l'élève est une réaction parfaitement rationnelle qui vient de la situation d'apprentissage : "j'ai des mauvaise notes, on me dit que je ne suis pas à ma place, quand j'ai essayé de travailler les notes n'ont pas augmenté, le prochain contrôle risque de saborder complètement ma moyenne trimestrielle, donc je vais tricher ou sécher le contrôle". Je ne vois en quoi des contraintes supplémentaires pourraient améliorer une telle situation et surtout j'ai du mal à comprendre quelle conception de la nature humaine peut trouver évidente ou de bon sens cette pseudo-solution. Il me semble au contraire que plus de contrainte va plutôt inciter à plus de duplicité, de malhonnêteté académique ou de fuite.

La solution à tous ces problèmes (travail, portable) est simple.
Il doit y avoir équivalence pour un élève entre "venir au lycée" et "apprendre et travailler dans le respect des règles et d'autrui".
Donc, s'il ne travaille pas, dehors. S'il perturbe les autres, dehors. S'il préfère envoyer des sms en cours que suivre, dehors. Point final.

La priorité absolue d'un gouvernement voulant oeuvrer efficacement pour l'Education Nationale devrait être de trouver une solution à ces élèves là (Internat, TIG, etc...) en faisant intervenir les familles.

Mais allons jusqu'au bout enfin, un peu de courage politique ! Combien de temps l'Education Nationale devra-t-elle éduquer ? Même s'il travaille ou ne perturbe pas, dehors. Point final !

Expérimentons, d'autres l'ont fait :
http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2014/11/16/les-incroyables-bienfaits-du-college-sans-eleves/

Sans cours, sans notes, sans punitions, sans sanctions et sans élèves, le collège  du Spoutnik ne cesse de grimper dans les classements nationaux au risque d’affoler les statistiques. Au Ministère, on s’intéresse chaque jour davantage à cette expérience inédite mais fructueuse inspirée d’un dispositif qui a déjà fait ses preuves dans l’état d’Alaska.

pogonophile a écrit:Mais allons jusqu'au bout enfin, un peu de courage politique ! Combien de temps l'Education Nationale devra-t-elle éduquer ? Même s'il travaille ou ne perturbe pas, dehors. Point final !

Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, on devrait faire la même chose avec les asiles psychiatriques. Un peu de courage. Pourquoi la cellule capitonnée ne serait-elle offerte qu'aux gens dangereux ? Pourquoi la camisole seulement aux fous furieux ?

Même bien portant et équilibré, bouclé. Point final.

ZeSandman a écrit:chercher à rationaliser le refus du travail me dépasse.

Je ne cherche pas à rationaliser (dans le sens de justifier) le refus de travail de l'élève, je cherche à en trouver les causes. Je fais remarquer que, dans bien des cas, le refus de travail est rationnel du point de vue de l'élève. Il a déjà eu des mauvaises notes dans le passé, il lui est facile d'anticiper de futur mauvaises notes, penser est incertain et donc l'efficacité de son travail est incertaine, la note du prochain contrôle comptera nécessairement dans la moyenne, donc tenter d'améliorer sa note est un pari dangereux. Il est plus logique de tricher, de sécher ou de dire "de toute façon je suis nul" ou "je ne ferai pas ce travail". Si l'élève n'a pas d'intérêt à se lancer dans un travail, renforcer de façon disproportionnée la contrainte augmentera très probablement son désengagement.

Je ne vois rien non plus de rationnel dans le fait de vanter sur un fil les effets du testing effect  (que je ne conteste pas) tout en soulignant que les méthodes de travail efficaces n'ont pas un effet immédiat, pour  ensuite venir inventer avec compassion un élève qui "essaye" de travailler et n'en obtient pas un résultat immédiat.

Ah ?
Vous ne voyez pas le lien avec des données scientifiques qui montrent que l'être humain a besoin d'échouer plusieurs fois de suite dans un apprentissage pour le maîtriser en profondeur et à long terme avec le fait qu'un système d'évaluation uniquement sommatif désincite les élèves fragiles à s'investir dans le travail ?

Sérieusement ?

Aucun lien ?

Ramanujan974 a écrit:La solution à tous ces problèmes (travail, portable) est simple.
Il doit y avoir équivalence pour un élève entre "venir au lycée" et "apprendre et travailler dans le respect des règles et d'autrui".
Donc, s'il ne travaille pas, dehors. S'il perturbe les autres, dehors. S'il préfère envoyer des sms en cours que suivre, dehors. Point final.

La priorité absolue d'un gouvernement voulant oeuvrer efficacement pour l'Education Nationale devrait être de trouver une solution à ces élèves là (Internat, TIG, etc...) en faisant intervenir les familles.

Vous devriez en informer le code de l'éducation parce qu'il ne me semble pas trop au courant de cette pratique pédagogique. D'ailleurs il me dit :

Le droit à l'éducation est garanti à chacun afin de lui permettre de développer sa personnalité, d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, d'exercer sa citoyenneté.

pogonophile a écrit:Mais allons jusqu'au bout enfin, un peu de courage politique ! Combien de temps l'Education Nationale devra-t-elle éduquer ? Même s'il travaille ou ne perturbe pas, dehors. Point final !

beaverforever a écrit:
Vous devriez en informer le code de l'éducation parce qu'il ne me semble pas trop au courant de cette pratique pédagogique. D'ailleurs il me dit :

Le droit à l'éducation est garanti à chacun afin de lui permettre de développer sa personnalité, d'élever son niveau de formation initiale et continue, de s'insérer dans la vie sociale et professionnelle, d'exercer sa citoyenneté.

On a une fois de plus un "droit" sans "devoirs". Le droit à l'éducation n'implique pas le droit à venir au lycée.
Je suis pour le droit à l'éducation pour tous les élèves qui veulent apprendre et qui respectent les règles.
Pour les autres, ce droit peut très bien être appliqué par les parents et/ou le CNED.

En même temps, il n'est pas écrit

Le droit à l'éducation est garanti à chacun afin de lui permettre de glander, d'informer sa môman du repas du jour par téléphone portable, de se demander avec son voisin pendant une heure de maths comment ses parents ont fait pour apprendre de leurs erreurs alors même, horreur, qu'ils n'avaient même pas de téléphone portable, de faire du skate dans la salle pendant le cours de Latin, ou de faire des concours de rôts en cours d'anglais parce que quand même, les droits de l'homme c'est pas pour les chiens.

Je veux bien que les élèves fassent des rôts !
Mais pas des rots...

:lol:

L'effet midi douze, ça.

Ramanujan974 a écrit:On a une fois de plus un "droit" sans "devoirs". Le droit à l'éducation n'implique pas le droit à venir au lycée.

Ben si. Le droit à l'éducation permet aux parents de scolariser leur enfant. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils peuvent remplir leur devoir de lui donner une instruction obligatoire. S'ils ne remplissent pas ce devoir, ils sont passibles de poursuites pénales.

Le droit à l'éducation et à l'instruction est un droit fondamental, constitutionnel (1946), reconnu par la Cour européenne européenne des droits de l'homme et par la convention de New York relative aux droits de l'enfant.

Je suis pour le droit à l'éducation pour tous les élèves qui veulent apprendre

Ce n'est pas le principe du droit à l'éducation. Il n'y a pas de condition pour avoir droit à l'éducation : les enfants étrangers et/ou sans papiers sont scolarisés. Les enfants handicapés ont le droit d'être scolarisés même si l'institution freine l'application de ce principe et se fait taper sur les doigts régulièrement. Pour contourner ce droit, il faut un très bon argument, et "cet élève n'a pas envie de travailler" me semble être très faible contre un droit fondamental.

beaverforever a écrit:Pour contourner ce droit, il faut un très bon argument, et "cet élève n'a pas envie de travailler" me semble être très faible contre un droit fondamental.

Et le droit des élèves sérieux à ne pas être dérangés par les branleurs, on en fait quoi ?!

Ramanujan974 a écrit:Et le droit des élèves sérieux à ne pas être dérangés par les branleurs, on en fait quoi ?!

Le droit des élèves sérieux à travailler sereinement ne peut pas se faire au détriment du droit à l'éducation des élèves casse-pieds. La mission de l'EN c'est de scolariser tous les enfants, c'est le fondement de l'institution. Pour refuser de scolariser un élève, il faut un très bon argument, le confort de travail des élèves sérieux et de l'enseignant me semble très faible.

Le métier d'enseignant dans l'ÉN s'est d'enseigner à tous les élèves, les faibles comme les forts, les casse-pieds comme les sympa. It's not a bug, it's a feature.

Ramanujan974 a écrit:

beaverforever a écrit:Pour contourner ce droit, il faut un très bon argument, et "cet élève n'a pas envie de travailler" me semble être très faible contre un droit fondamental.

Et le droit des élèves sérieux à ne pas être dérangés par les branleurs, on en fait quoi ?!

Les deux sont compatibles: il suffit de mettre les branleurs face à un mur (par exemple un brevet revalorisé), dans des classes qui leur sont réservées, et d'arrêter de « lutter contre le décrochage scolaire » afin que ce dernier puisse remplir son rôle régulateur.

beaverforever a écrit:Vous ne voyez pas le lien avec des données scientifiques qui montrent que l'être humain a besoin d'échouer plusieurs fois de suite dans un apprentissage pour le maîtriser en profondeur et à long terme

L'échec n'est pas un besoin. C'est juste un élément constitutif de l'expérience. Malheureusement beaucoup d'élèves sont dépassés par les connaissances et compétences qu'ils doivent acquérir et n'arrivent pas ou plus à accumuler cette expérience. Les raisons sont multiples : bases trop fragiles, lassitude et manque d'intérêt, problèmes extra-scolaires (environnement/fréquentations, familiaux, paupérisation, ...) et déresponsabilisation. Certaines valeurs comme le sens du devoir, celui du travail bien fait, le goût de l'effort, disparaissent petit à petit pour céder le pas à d'autres valeurs, dont les premières victimes sont bien ces jeunes.

Vous ne voyez pas le lien [...] avec le fait qu'un système d'évaluation uniquement sommatif désincite les élèves fragiles à s'investir dans le travail ?

Sans doute, même si cela fait aussi partie de l'apprentissage de la maturité. Reste que la plupart des enseignants savent aussi adapter le niveau de difficulté et le barème des évaluations sommatives pour limiter cet écueil.

Call_BB5A a écrit:L'échec n'est pas un besoin.

L'erreur et l'échec sont des étapes nécessaires de l'apprentissage. Il faut s'engager dans le travail, essayer, se tromper, analyser et corriger ses erreurs, recommencer pour apprendre. L'échec n'est pas un événement aléatoire dans l'apprentissage, c'est une étape indispensable. Même si bien sûr, on trouvera toujours de nombreux cas où des élèves comprennent du premier coup, tous les élèves sont confrontés régulièrement au fait qu'ils ne comprennent pas ou sont en échec dans leur apprentissage.

Malheureusement beaucoup d'élèves sont dépassés par les connaissances et compétences qu'ils doivent acquérir et n'arrivent pas ou plus à accumuler cette expérience. Les raisons sont multiples : bases trop fragiles, lassitude et manque d'intérêt, problèmes extra-scolaires (environnement/fréquentations, familiaux, paupérisation, ...) et déresponsabilisation. Certaines valeurs comme le sens du devoir, celui du travail bien fait, le goût de l'effort, disparaissent petit à petit pour céder le pas à d'autres valeurs, dont les premières victimes sont bien ces jeunes.

Vous n'évoquez ni des fonctionnements du système éducatif, ni des pratiques professionnelles d'enseignants comme causes possibles de l'échec scolaire. Pensez-vous que ces deux facteurs n'ont aucun effet sur l'échec scolaire ? (Question non rhétorique)

beaverforever a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Et le droit des élèves sérieux à ne pas être dérangés par les branleurs, on en fait quoi ?!

Le droit des élèves sérieux à travailler sereinement ne peut pas se faire au détriment du droit à l'éducation des élèves casse-pieds. La mission de l'EN c'est de scolariser tous les enfants, c'est le fondement de l'institution. Pour refuser de scolariser un élève, il faut un très bon argument, le confort de travail des élèves sérieux et de l'enseignant me semble très faible.

Le métier d'enseignant dans l'ÉN s'est d'enseigner à tous les élèves, les faibles comme les forts, les casse-pieds comme les sympa. It's not a bug, it's a feature.

C'est bien dommage. Le cas des élèves en difficulté et celui des branleurs qui empêchent le reste d'une classe de bosser devrait être fermement distingué.

En quoi le droit à l'éducation des élèves implique un droit à faire *** les autres avec son portable ?
J'avoue que le raisonnement m'échappe.

JPhMM a écrit:En quoi le droit à l'éducation des élèves implique un droit à faire *** les autres avec son portable ?
J'avoue que le raisonnement m'échappe.

Ta formulation est brute de décoffrage, mais tu poses la bonne question.
Dans ce domaine, on peut trouver des explications, mais pas des excuses.

beaverforever a écrit:

Call_BB5A a écrit:L'échec n'est pas un besoin.

L'erreur et l'échec sont des étapes nécessaires de l'apprentissage. Il faut s'engager dans le travail, essayer, se tromper, analyser et corriger ses erreurs, recommencer pour apprendre. L'échec n'est pas un événement aléatoire dans l'apprentissage, c'est une étape indispensable.

Vous confondez échec et imperfection. L'échec n'est pas indispensable, ce n'est pas une étape obligatoire. Et fort heureusement, sinon ce serait invivable ; imaginez l'apprentissage de la conduite par l'échec...

Vous n'évoquez ni des fonctionnements du système éducatif, ni des pratiques professionnelles d'enseignants comme causes possibles de l'échec scolaire. Pensez-vous que ces deux facteurs n'ont aucun effet sur l'échec scolaire ? (Question non rhétorique)

Au regard de la massification, l'instruction classique n'est ni adaptée ni adaptable à tous les élèves. Cependant le système éducatif français offre des alternatives ; mais encore faut-il que ce qui est proposé d'un côté soit accepté de l'autre, tout est affaire de compromis.