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Rosanette
Érudit

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Rosanette le Mar 26 Déc 2017 - 17:29
Pas besoin de s'appeler Sixtine pour être au fait de ces histoires ; des parents avec un bon bagage intellectuel ont souvent à cœur de transmettre des connaissances religieuses à leurs enfants, sans passer d'ailleurs par le catéchisme.

Les Moïse et autres Abraham sont vus au collège, ne serait-ce que via les mythes et récits fondateurs, en sixième (du coup je ne suis pas étonnée qu'il faille une piqûre de rappel en seconde). C'est un savoir à réactiver par la suite, mais il est vrai que le fait religieux est toujours abordé en pointillé, ou à travers le prisme de la seule institution (lorsqu'on étudie Molière par exemple).

Mais un prof qui s'attaque à l'histoire de l'art ou qui fait étudier les classiques aurait bien du mal à évacuer l'arrière-plan religieux. Idem pour l'enseignant qui se lance dans une visite au Louvre (et il y en a !).

Bref je pense que beaucoup de prof ont conseillé à leurs élèves de lire une version de l'ancien et du nouveau testament pour leur culture, et encore une fois ces textes sont au CDI.
Mais il est vrai qu'on peut difficilement en français faire étudier la Bible comme une œuvre intégrale.


EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.
Outroupistache
Niveau 1

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Outroupistache le Mar 26 Déc 2017 - 17:37
C'est un peu triste cette histoire.

Je n'ai pas vu ce film d'animation, mais comme Rabelais, j'imagine que  la manière dont on y traite de la nativité a été jugée par les PE de nature à susciter des difficultés avec les parents. Peut-être que des tensions, basées sur la religion, existent déjà dans cette école, ce qui aurait poussé les collègues à tout interrompre pour ne pas les attiser. On peut juger que c'est une mauvaise solution, mais parfois, la recherche d'apaisement ne conduit pas aux choix les plus avisés.
En l'absence de précisions, il me paraît plus problable que les collègues aient agi ainsi par peur dans le contexte d'une relation école-parents conflictuelle que par "laïcardisme" (si tant est que le terme existe).

Ce qui est fort dommage, c'est qu'il est sans doute plus difficile d'expliquer aux élèves les raisons de cette interruption de séance que de faire un petit retour sur ce film une fois en classe. L'enseignement du fait religieux fait partie de nos attributions. On ne peut pas se mettre à refuser d'évoquer les religions... Sinon que faire quand un élève nous demande ce que signifie "lundi de Pentecôte" ? On l'envoie paître ?
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Gryphe
Médiateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Gryphe le Mar 26 Déc 2017 - 17:42
@Outroupistache a écrit:que faire quand un élève nous demande ce que signifie "lundi de Pentecôte" ? On l'envoie paître ?

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
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DesolationRow
Doyen

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par DesolationRow le Mar 26 Déc 2017 - 17:47
@Rosanette a écrit:Pas besoin de s'appeler Sixtine pour être au fait de ces histoires ; des parents avec un bon bagage intellectuel ont souvent à cœur de transmettre des connaissances religieuses à leurs enfants, sans passer d'ailleurs par le catéchisme.

Les Moïse et autres Abraham sont vus au collège, ne serait-ce que via les mythes et récits fondateurs, en sixième (du coup je ne suis pas étonnée qu'il faille une piqûre de rappel en seconde). C'est un savoir à réactiver par la suite, mais il est vrai que le fait religieux est toujours abordé en pointillé, ou à travers le prisme de la seule institution (lorsqu'on étudie Molière par exemple).

Mais un prof qui s'attaque à l'histoire de l'art ou qui fait étudier les classiques aurait bien du mal à évacuer l'arrière-plan religieux. Idem pour l'enseignant qui se lance dans une visite au Louvre (et il y en a !).

Bref je pense que beaucoup de prof ont conseillé à leurs élèves de lire une version de l'ancien et du nouveau testament pour leur culture, et encore une fois ces textes sont au CDI.
Mais il est vrai qu'on peut difficilement en français faire étudier la Bible comme une œuvre intégrale.


EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.

En tout cas, j'ai rencontré ces dernières années un nombre non nul d'étudiants brillantissimes, et je pèse mes superlatifs, qui étaient handicapés par une culture religieuse proche du néant. Encore cette année, je fais cours sur un auteur chrétien, et je suis sidéré par les lacunes que je rencontre chez des étudiants pour lesquels, par ailleurs, j'ai une certaine admiration. Mais bon, on peut ne pas me croire, ça ne me dérange pas Razz
Outroupistache
Niveau 1

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Outroupistache le Mar 26 Déc 2017 - 17:55
@Gryphe a écrit:

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !
Rosanette
Érudit

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Rosanette le Mar 26 Déc 2017 - 18:01
@DesolationRow a écrit:Mais bon, on peut ne pas me croire, ça ne me dérange pas Razz

Je te crois bien volontiers, et pour revenir à cette idée de laïcité mal comprise, il ne me paraît pas impossible que ce manque de culture religieuse chez des élèves brillants soit dû à une attitude militante bébête, façon bouffeur de curé. Bref, qu'ils aient fait l'impasse sur cet aspect de leur formation et qu'ils n'aient pas creusé au-delà des références croisées à l'école (qui sont très certainement insuffisantes pour avoir une culture religieuse solide).

Je me souviens de ma prof de français en 1ereL qui n'avait de cesse d'insister sur l'obligation pour un bon littéraire d'avoir une bonne culture religieuse. Mais ce n'était pas elle qui pouvait assurer le travail, elle n'en avait pas le temps. Il faut que ça vienne, sinon du milieu familial, d'une curiosité personnelle.
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Babarette
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mar 26 Déc 2017 - 18:29
@Rosanette a écrit:Pas besoin de s'appeler Sixtine pour être au fait de ces histoires ; des parents avec un bon bagage intellectuel ont souvent à cœur de transmettre des connaissances religieuses à leurs enfants, sans passer d'ailleurs par le catéchisme.

Les Moïse et autres Abraham sont vus au collège, ne serait-ce que via les mythes et récits fondateurs, en sixième (du coup je ne suis pas étonnée qu'il faille une piqûre de rappel en seconde). C'est un savoir à réactiver par la suite, mais il est vrai que le fait religieux est toujours abordé en pointillé, ou à travers le prisme de la seule institution (lorsqu'on étudie Molière par exemple).

Mais un prof qui s'attaque à l'histoire de l'art ou qui fait étudier les classiques aurait bien du mal à évacuer l'arrière-plan religieux. Idem pour l'enseignant qui se lance dans une visite au Louvre (et il y en a !).

Bref je pense que beaucoup de prof ont conseillé à leurs élèves de lire une version de l'ancien et du nouveau testament pour leur culture, et encore une fois ces textes sont au CDI.
Mais il est vrai qu'on peut difficilement en français faire étudier la Bible comme une œuvre intégrale.


EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.


"Monsieur, c'est qui la dame avec le rond doré autour de la tête?
- Aaaaaaaaah! Ne regarde pas ça malheureux! Vite, vite, ferme les yeux et détourne la tête!"

Ce genre de comportement, c'est celui, en version athée, des grenouilles de bénitier qui considèrent que c'est péché que de regarder quelque chose qui n'est pas chrétien. La laïcité, ce n'est pas être aussi stupide qu'un intégriste religieux mais en version athée ! 

Spoiler:
Et c'est une fille qui a été traitée d'athée intégriste qui le dit Razz

Pour la Bible en oeuvre intégrale, une de mes amies l'a étudiée quand elle était en Sixième... Mais dans le privé! Ca ne me paraît pas être un problème, à part que c'est un sacré morceau et que ça ne sera jamais vraiment une étude intégrale
Un de mes collègues avait fait une séquence sur l'Ancien Testament et une sur le Nouveau, vu que le programme demandait de faire La Bible ou un autre texte de l'Antiquité (si mes souvenirs sont bons), à ma connaissances, ni les élèves, ni les parents ni le chef d'établissement n'ont hurlé. L'IPR lui a reproché d'avoir fait Le Nouveau Testament, mais la Bible, c'est l'Ancien et le Nouveau donc bon, c'est de la mauvaise foi (sans jeu de mots). D'autant que la personne qui s'est lancée dans cette entreprise est un pur athée. 

DR: ça ne m'étonne pas spécialement qu'on soit très brillant et qu'on manque de culture chrétienne. 
J'ai même vu des catholiques très pratiquants méconnaître la culture chrétienne, par exemple une candidate au CAFEP qui m'avait dit avoir échoué à la session 2013 à cause d'un mot dans le sujet qu'elle n'avait pas compris: transsubstantiation. Et attention, ce n'est pas dans le cadre du sujet qu'elle ne l'avait pas compris, mais c'était le mot lui-même !
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ipomee
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par ipomee le Mar 26 Déc 2017 - 18:37
@DesolationRow a écrit:Cette allergie grotesque à tout ce qui ressemble de près ou de loin à une référence à la religion a au moins une conséquence : je ne sais pas si on forme des esprits libres et dégagés de l'emprise du christianisme ou de l'islam, mais il est certain que l'on produit à la chaîne des incultes, qui vont être gravement handicapés si les saisit l'idée saugrenue de faire des études d'arts ou de lettres. Je suis absolument sidéré de trouver, chaque année, des agrégatifs extrêmement brillants auxquels il faut expliquer (et je n'exagère pas) ce que c'est que l'Annonciation, ce qui se passe à la fin des Évangiles, etc.
C'est bien, les étudiants qui sont allés au catéchisme partent avec un net avantage de ce point de vue ; je ne suis pas sûr que ce soit vraiment souhaitable.

Je suis tout fait d'accord avec ça.
Elevée dans le catholicisme, puis devenue athée, je suis néanmoins contente de connaître toutes ces références littéraires ou iconographiques qui foisonnent.
On doit pouvoir visiter un musée, ou une cathédrale en comprenant la plupart de ce qui est représenté. Et identifier un certain nombre de références dans la littérature ou dans les chants et les légendes populaires par exemple. Notre civilisation et une partie de notre imaginaire en sont imprégnés.
Il en va de même pour les autres religions. Ceux qui connaissent, croyants ou non, comprennent mieux de quoi il est question.

D'ailleurs je ne crois pas non plus à Jupiter, mais la connaissance de la mythologie m'aide à comprendre vases grecs, peintures, sculptures, les Métamorphoses et André Chénier (entre autres bien sûr).

Je ne vois pas pourquoi on en ferait une nouvelle guerre des étoiles.
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Jacq
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jacq le Mar 26 Déc 2017 - 18:45
@Outroupistache a écrit:
@Gryphe a écrit:

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien. Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?
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Delia
Fidèle du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mar 26 Déc 2017 - 18:58
@Jacq a écrit:
@Outroupistache a écrit:
@Gryphe a écrit:

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien.  Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?

La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Babarette
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mar 26 Déc 2017 - 19:20
@Delia a écrit:
@Jacq a écrit:
@Outroupistache a écrit:
@Gryphe a écrit:

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien.  Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?

La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 

Au passage, je me posais récemment une question, qui témoigne peut-être d'une ignorance vraiment crasse de ma part (auquel cas, on pourra y remédier sans difficulté): comment se fait-il, en réalité, que le christianisme soit né? Jésus annonçait-il une "nouvelle religion"? Il me semble, pour ce que j'en sais, qu'il est simplement le Messie du peuple juif, qu'il ne se réclame pas d'une autre religion que juive. 
Quel est l'élément essentiel qui manque à ma culture pour comprendre cela?
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Elyas
Guide spirituel

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Elyas le Mar 26 Déc 2017 - 19:29
@Babarette a écrit:
@Delia a écrit:
@Jacq a écrit:
@Outroupistache a écrit:

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien.  Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?

La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 

Au passage, je me posais récemment une question, qui témoigne peut-être d'une ignorance vraiment crasse de ma part (auquel cas, on pourra y remédier sans difficulté): comment se fait-il, en réalité, que le christianisme soit né? Jésus annonçait-il une "nouvelle religion"? Il me semble, pour ce que j'en sais, qu'il est simplement le Messie du peuple juif, qu'il ne se réclame pas d'une autre religion que juive. 
Quel est l'élément essentiel qui manque à ma culture pour comprendre cela?

C'est le programme d'histoire de 6e cela Wink En gros, pour faire simple, les disciples de Jésus et les autres juifs se sont affrontés autour de questions rituelles et théologiques qui ont abouti à des affrontements et une séparation entre chrétiens et juifs. Les points de litige portaient sur la circoncision, l'ouverture aux non-juifs et sur d'autres éléments. La lettre de Jacques dans les Epîtres aux apôtres est assez révélatrice de la question si ça t'intéresse. Le martyre d'Etienne ou l'histoire de Paul montrent bien les affrontements entre les deux groupes.


Dernière édition par Elyas le Mar 26 Déc 2017 - 19:42, édité 1 fois
Outroupistache
Niveau 1

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Outroupistache le Mar 26 Déc 2017 - 19:32
@Jacq a écrit:
@Outroupistache a écrit:
@Gryphe a écrit:

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien.  Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?

Effectivement, c'est un peu compliqué pour les petits de comprendre tout cela dans le détail, mais c'est plus ou moins l'esprit des réponses que mes collègues et moi essayons de leur donner. Je voulais juste souligner que nier l'origine religieuse d'une fête ou d'un jour férié me paraît inutile. Quant à votre dernière question, vous seriez surpris de la curiosité des petits. Quand on leur explique que tel jour est férié et que par conséquent, il n'y aura pas école, ils sont souvent nombreux à demander pourquoi !
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DesolationRow
Doyen

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par DesolationRow le Mar 26 Déc 2017 - 19:32
Il faut également mentionner Smile que l'enseignement de Jésus est assez distinct de l'enseignement du judaïsme, et que ça a provoqué des réactions assez vigoureuses chez la majorité des Juifs de l'époque.
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DesolationRow
Doyen

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par DesolationRow le Mar 26 Déc 2017 - 19:34
@Elyas a écrit:
@Babarette a écrit:
@Delia a écrit:
@Jacq a écrit:

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien.  Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?

La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 

Au passage, je me posais récemment une question, qui témoigne peut-être d'une ignorance vraiment crasse de ma part (auquel cas, on pourra y remédier sans difficulté): comment se fait-il, en réalité, que le christianisme soit né? Jésus annonçait-il une "nouvelle religion"? Il me semble, pour ce que j'en sais, qu'il est simplement le Messie du peuple juif, qu'il ne se réclame pas d'une autre religion que juive. 
Quel est l'élément essentiel qui manque à ma culture pour comprendre cela?

C'est le programme d'histoire de 6e cela Wink En gros, pour faire simple, les disciples de Jésus et les autres juifs se sont affrontés autour de questions rituelles et théologiques qui ont abouti à des affrontements et une séparation entre chrétiens et juifs. Les points de litige portaient sur la circoncision, l'ouverture aux non-juifs et sur d'autres éléments. La lettre de Jacques dans les Epîtres aux apôtres est assez révélatrice de la question si ça t'intéresse. Le martyre d'Etienne ou l'histoire de Paul montre bien les affrontements entre les deux groupes.

Oui, et peut-être surtout Galates II, 11 sq.
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Babarette
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mar 26 Déc 2017 - 19:36
C'était donc bien de l'inculture crasse, merci Elyas !

Je t'avoue que le programme d'histoire de sixième est loin et agité. Et peut-être même que ce pan du programme n'a pas été traité, je ne saurais dire si mon professeur de l'époque en a parlé, je n'en ai pas le moindre souvenir. 

Je vais aller lire la lettre de Jacques !

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Gryphe
Médiateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Gryphe le Mar 26 Déc 2017 - 19:41
En tout cas, cela s'est fait assez progressivement tout au long du premier siècle.
Les premiers chrétiens témoignaient de la "bonne nouvelle" tout naturellement dans les synagogues de l'Empire romain, jusqu'à ce qu'ils s'en fassent chasser parce que certains propos étaient trop dérangeants pour l'époque. A un moment, la rupture a été consommée.

Elyas et DesolationRow expliquent cela très bien.

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Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
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fifi51
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par fifi51 le Mar 26 Déc 2017 - 19:46
@Babarette a écrit:

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 


En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
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amalricu
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par amalricu le Mar 26 Déc 2017 - 20:02
Pourquoi le 25 décembre ? Pensez à Mithra, dieu iranien adopté par l'empire romain.

Toute religion vampirise les cultes antérieurs : quand on pense que le Coran cite plus Jésus que le messager de l'islam...

Je ne comprends pas comment des collègues ont pu se présenter dans une salle de cinéma sans anticiper sur le contenu !
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DesolationRow
Doyen

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par DesolationRow le Mar 26 Déc 2017 - 20:16
@Gryphe a écrit:En tout cas, cela s'est fait assez progressivement tout au long du premier siècle.
Les premiers chrétiens témoignaient de la "bonne nouvelle" tout naturellement dans les synagogues de l'Empire romain, jusqu'à ce qu'ils s'en fassent chasser parce que certains propos étaient trop dérangeants pour l'époque. A un moment, la rupture a été consommée.

Elyas et DesolationRow expliquent cela très bien.

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PabloPE
Érudit

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par PabloPE le Mar 26 Déc 2017 - 20:21
@DesolationRow a écrit:Cette allergie grotesque à tout ce qui ressemble de près ou de loin à une référence à la religion a au moins une conséquence : je ne sais pas si on forme des esprits libres et dégagés de l'emprise du christianisme ou de l'islam, mais il est certain que l'on produit à la chaîne des incultes, qui vont être gravement handicapés si les saisit l'idée saugrenue de faire des études d'arts ou de lettres. Je suis absolument sidéré de trouver, chaque année, des agrégatifs extrêmement brillants auxquels il faut expliquer (et je n'exagère pas) ce que c'est que l'Annonciation, ce qui se passe à la fin des Évangiles, etc.
C'est bien, les étudiants qui sont allés au catéchisme partent avec un net avantage de ce point de vue ; je ne suis pas sûr que ce soit vraiment souhaitable.
Je ne sais pas ce que c'est... ni ce qui se passe à la fin des Evangiles Embarassed  Mais je ne suis pas agrégative abi

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Babarette
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mar 26 Déc 2017 - 20:26
Il me semble qu'à la fin des Evangiles, Jésus meurt (tu sais, avec une histoire de montagne, de clous et de larrons) . Et puis après, il revient parmi les siens, non?  Very Happy

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Thalia de G
Médiateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Thalia de G le Mar 26 Déc 2017 - 20:27
@fifi51 a écrit:
@Babarette a écrit:

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 
En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
Tu piques ma curiosité : sous quelle forme ?

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Jacq
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jacq le Mar 26 Déc 2017 - 20:28
@amalricu a écrit:Pourquoi le 25 décembre ? Pensez à Mithra, dieu iranien adopté par l'empire romain.

Toute religion vampirise les cultes antérieurs : quand on pense que le Coran cite plus Jésus que le messager de l'islam...

Je ne comprends pas comment des collègues ont pu se présenter dans une salle de cinéma sans anticiper sur le contenu !


Jésus est plus présent dans le Coran tout simplement parce que son rôle est religieusement bien au dessus de celui de Mahomet (même si l'imitation de la vie du second se place au premier plan dans la pratique des musulmans quitte à ne pas entrer dans la religion mais à rester dans cette imitation) et que Mahomet n'est qu'un simple mortel, contrairement à Jésus. Mais il fallait, paradoxalement et politiquement, placer Mahomet au dessus notamment pour se distinguer des concurrents chrétiens (sans parler de la concurrence juive). Et puis il demeure la question de l'énonciateur du Coran... avec les incohérences que l'on trouve dans le texte, dans sa "narration".

Et, oui, comment ne pas avoir anticipé ? La question est vraiment là.
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Jacq
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jacq le Mar 26 Déc 2017 - 20:40
@Delia a écrit:
@Jacq a écrit:
@Outroupistache a écrit:
@Gryphe a écrit:

C'est un impôt pour les personnes âgées ? heu

Tant qu'on l'appelle "lundi de Pentecôte", je ne botte pas en touche ! Si un petit me pose la question, il saura pour les personnes âgées, mais je lui dirai aussi que la Pentecôte est une fête chrétienne. Cela ne me paraît pas porter atteinte à la laïcité !

Il suffit de répondre que dans notre pays il y a un équilibre entre les fêtes civiles et les fêtes religieuses chrétiennes, que celles-ci ont été fortement réduites, mais que certaines ont été conservées par tradition. Et nous pouvons comparer avec l'Alsace où la loi de 1905 ne s'applique pas de la même façon. Les élèves athées, les musulmans, les juifs, les rien du tout, le comprennent très bien.  Bon, pour les "petits", je conçois que ce n'est pas une réponse totalement adaptée... mais ils sont combien à poser cette question ?

La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Recycler est un grand mot... autant nous pouvons dire que le christianisme "recycle" des fêtes païennes, dont le 21-25 décembre, novembre.... plus les lieux de culte... autant là il ne s'agit pas d'un recyclage mais bien d'une poursuite, d'un prolongement. Jésus et ses premiers acolytes étant juifs, la chronologie de Jésus étant ce qu'elle est (je ne parle pas de sa naissance), il est logique que des dates soient communes ou proches. La Cène, dans son déroulé n'est aussi qu'une retranscription chrétienne de pratiques juives. Tout cela est logique. Reprocher cela à la religion chrétienne, issue du judaïsme, cela reviendrait à reprocher aux musulmans le sacrifice d'un agneau sous prétexte que cela se rapproche à une tradition juive. Nous pourrions multiplier les exemples de "repiquage" en niant que les trois religions sont les mêmes. Nous pouvons inversement nous interroger sur le pourquoi de "les musulmans le vendredi, les juifs le samedi et les chrétiens le dimanche". Il est bien évident que le christianisme et l'lslam font référence au culte juif puisqu'ils ne pourraient exister sans le culte juif auquel ils font explicitement référence.
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Jacq
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jacq le Mar 26 Déc 2017 - 20:41
@Thalia de G a écrit:
@fifi51 a écrit:
@Babarette a écrit:

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 
En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
Tu piques ma curiosité : sous quelle forme ?

YES ! Moi aussi !
Il est clair que la mythologie juive "recycle" (recyclage volontaire) de l'antique, mais là je suis preneur...
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