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Jacq
Doyen

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jacq le Mar 26 Déc 2017 - 20:41
@Thalia de G a écrit:
@fifi51 a écrit:
@Babarette a écrit:

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 
En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
Tu piques ma curiosité : sous quelle forme ?

YES ! Moi aussi !
Il est clair que la mythologie juive "recycle" (recyclage volontaire) de l'antique, mais là je suis preneur...
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par JPhMM le Mar 26 Déc 2017 - 20:44
Et la connerie, elle est laïque ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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ipomee
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par ipomee le Mar 26 Déc 2017 - 20:49
La connerie n'a ni religion, ni frontière, ni sexe.
Elle est œcuménique.
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RogerMartin
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par RogerMartin le Mar 26 Déc 2017 - 20:57
@DesolationRow a écrit:
@Rosanette a écrit:Pas besoin de s'appeler Sixtine pour être au fait de ces histoires ; des parents avec un bon bagage intellectuel ont souvent à cœur de transmettre des connaissances religieuses à leurs enfants, sans passer d'ailleurs par le catéchisme.

Les Moïse et autres Abraham sont vus au collège, ne serait-ce que via les mythes et récits fondateurs, en sixième (du coup je ne suis pas étonnée qu'il faille une piqûre de rappel en seconde). C'est un savoir à réactiver par la suite, mais il est vrai que le fait religieux est toujours abordé en pointillé, ou à travers le prisme de la seule institution (lorsqu'on étudie Molière par exemple).

Mais un prof qui s'attaque à l'histoire de l'art ou qui fait étudier les classiques aurait bien du mal à évacuer l'arrière-plan religieux. Idem pour l'enseignant qui se lance dans une visite au Louvre (et il y en a !).

Bref je pense que beaucoup de prof ont conseillé à leurs élèves de lire une version de l'ancien et du nouveau testament pour leur culture, et encore une fois ces textes sont au CDI.
Mais il est vrai qu'on peut difficilement en français faire étudier la Bible comme une œuvre intégrale.


EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.

En tout cas, j'ai rencontré ces dernières années un nombre non nul d'étudiants brillantissimes, et je pèse mes superlatifs, qui étaient handicapés par une culture religieuse proche du néant. Encore cette année, je fais cours sur un auteur chrétien, et je suis sidéré par les lacunes que je rencontre chez des étudiants pour lesquels, par ailleurs, j'ai une certaine admiration. Mais bon, on peut ne pas me croire, ça ne me dérange pas Razz

Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, et ce n'est pas récent du tout. Années 80, lycée Henri IV, classe d'HK, 45 élèves, dont une trentaine a fini à Ulm, soit en carré, soit en cube. Lors d'une récré, il a bien fallu se rendre à l'évidence : aucun d'entre nous ne connaissait le sens exact du mot épiphanie. Un bon nombre étaient catholiques (certains très) pratiquants, et il y avait aussi des hellénistes dans la classe. Tous aux fraises. Nous avons courageusement envoyé l'un des meilleurs élèves ( Wink ) poser la question au prof de français, qui employait sans relâche depuis une heure entière ce mot pour décrire l'apparition de Gilberte aux aubépines. Je me suis couchée moins bête. C'est certain que j'ai pas mal progressé en théologie depuis. Very Happy

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fifi51
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par fifi51 le Mar 26 Déc 2017 - 21:09
@Jacq a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@fifi51 a écrit:
@Babarette a écrit:

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive. 
En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
Tu piques ma curiosité : sous quelle forme ?

YES ! Moi aussi !
Il est clair que la mythologie juive "recycle" (recyclage volontaire) de l'antique, mais là je suis preneur...

Je n'en sais rien, mais comme Pâques tombe au moment où la végétation reverdit, et correspond aussi à la nouvelle année, sans parler de la symbolique de l'oeuf, il ne me paraît pas absurde de penser que son origine est préhistorique. Et de façon plus simple, cette fête ne s'est pas créee ex-nihilo pendant l'antiquité.

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Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
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VinZT
Expert

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par VinZT le Mar 26 Déc 2017 - 21:35
@DesolationRow a écrit:
@Gryphe a écrit:En tout cas, cela s'est fait assez progressivement tout au long du premier siècle.
Les premiers chrétiens témoignaient de la "bonne nouvelle" tout naturellement dans les synagogues de l'Empire romain, jusqu'à ce qu'ils s'en fassent chasser parce que certains propos étaient trop dérangeants pour l'époque. A un moment, la rupture a été consommée.

Elyas et DesolationRow expliquent cela très bien.

Alliance improbable yesyes

C'est cela le miracle de Noël professeur

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Elyas
Guide spirituel

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Elyas le Mar 26 Déc 2017 - 21:44
@fifi51 a écrit:
@Jacq a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@fifi51 a écrit:
En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
Tu piques ma curiosité : sous quelle forme ?

YES ! Moi aussi !
Il est clair que la mythologie juive "recycle" (recyclage volontaire) de l'antique, mais là je suis preneur...

Je n'en sais rien, mais comme Pâques tombe au moment où la végétation reverdit, et correspond aussi à la nouvelle année, sans parler de la symbolique de l'oeuf, il ne me paraît pas absurde de penser que son origine est préhistorique.  Et de façon plus simple, cette fête ne s'est pas créee ex-nihilo pendant l'antiquité.

Juste comme ça, Pâque(s) est une fête née dans un pays au climat méditerranéen et majoritairement désertique et aride. Quant à l'œuf, ce n'est pas une tradition originelle des fêtes pascales.
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Sapotille
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Sapotille le Mar 26 Déc 2017 - 21:46
@VinZT a écrit:

C'est cela le miracle de Noël professeur

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Oudemia
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Oudemia le Mar 26 Déc 2017 - 21:52
@RogerMartin a écrit:Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, et ce n'est pas récent du tout. Années 80, lycée Henri IV, classe d'HK, 45 élèves, dont une trentaine a fini à Ulm, soit en carré, soit en cube. Lors d'une récré, il a bien fallu se rendre à l'évidence : aucun d'entre nous ne connaissait le sens exact du mot épiphanie. Un bon nombre étaient catholiques (certains très) pratiquants, et il y avait aussi des hellénistes dans la classe. Tous aux fraises. Nous avons courageusement envoyé l'un des meilleurs élèves ( Wink ) poser la question au prof de français, qui employait sans relâche depuis une heure entière ce mot pour décrire l'apparition de Gilberte aux aubépines. Je me suis couchée moins bête. C'est certain que j'ai pas mal progressé en théologie depuis. Very Happy
Il faut reconnaître qu'avant l'effondrement de la transmission dans l'EN, il y a eu l'effondrement de la transmission du catéchisme titanic, sans que les parents, confiants là-aussi dans l'institution, en prennent conscience.
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Elyas
Guide spirituel

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Elyas le Mar 26 Déc 2017 - 22:00
@Oudemia a écrit:
@RogerMartin a écrit:Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, et ce n'est pas récent du tout. Années 80, lycée Henri IV, classe d'HK, 45 élèves, dont une trentaine a fini à Ulm, soit en carré, soit en cube. Lors d'une récré, il a bien fallu se rendre à l'évidence : aucun d'entre nous ne connaissait le sens exact du mot épiphanie. Un bon nombre étaient catholiques (certains très) pratiquants, et il y avait aussi des hellénistes dans la classe. Tous aux fraises. Nous avons courageusement envoyé l'un des meilleurs élèves ( Wink ) poser la question au prof de français, qui employait sans relâche depuis une heure entière ce mot pour décrire l'apparition de Gilberte aux aubépines. Je me suis couchée moins bête. C'est certain que j'ai pas mal progressé en théologie depuis. Very Happy
Il faut reconnaître qu'avant l'effondrement de la transmission dans l'EN, il y a eu l'effondrement de la transmission du catéchisme titanic, sans que les parents, confiants là-aussi dans l'institution, en prennent conscience.

Je ne comprends absolument pas cet argument. L'école laïque doit donner cette culture (et non la foi) aux élèves. L'épisode initial dont nous parlons me chagrine parce que les professeurs ont eu peur/vu un loup (qui n'y était pas) dans un film alors qu'il aurait pu servir de supports à l'édification d'une érudition et d'une culture qui auraient permis à leurs élèves de comprendre des tas de textes et de références qui peuplent notre quotidien.
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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Mar 26 Déc 2017 - 22:28
Je pense qu'Oudemia veut dire que souvent les élèves ayant suivi le catéchisme n'ont guère plus de culture sur le christianisme que les autres. Je le constate régulièrement avec les élèves sur le dogme, le sens des fêtes, l'économie du salut en général.

_________________
“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par JPhMM le Mar 26 Déc 2017 - 22:33
@ipomee a écrit:La connerie n'a ni religion, ni frontière, ni sexe.
Elle est œcuménique.
Razz

S'il fallait interdire tout ce qui touche à la religion, on serait bons pour une vaste campagne de destruction d'églises, de cimetières, d’œuvres d'art dans les musées, de livres dans les bibliothèques, de nettoyage de calendrier et de ses saints, etc.

Ce serait grandiose. La barbarie de la destruction à l'état pur. Les Tabilans détruisant les statues Bouddhas feraient figures d'amateurs comparativement.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Delia
Fidèle du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mar 26 Déc 2017 - 23:17
Ta-li-bans.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Olympias
Prophète

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Olympias le Mar 26 Déc 2017 - 23:21
@Tamerlan a écrit:Je pense qu'Oudemia veut dire que souvent les élèves ayant suivi le catéchisme n'ont guère plus de culture sur le christianisme que les autres. Je le constate régulièrement avec les élèves sur le dogme, le sens des fêtes, l'économie du salut en général.
A part une infime minorité, ceux qui sont allés au catéchisme n'ont pas la moindre connaissance des bases de l'Ancien Testament (personnages, symbolique ...).
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Sapotille
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Sapotille le Mar 26 Déc 2017 - 23:47
@Olympias a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je pense qu'Oudemia veut dire que souvent les élèves ayant suivi le catéchisme n'ont guère plus de culture sur le christianisme que les autres. Je le constate régulièrement avec les élèves sur le dogme, le sens des fêtes, l'économie du salut en général.
A part une infime minorité, ceux qui sont allés au catéchisme n'ont pas la moindre connaissance des bases de l'Ancien Testament (personnages, symbolique ...).

Ce sont les enfants qui vont à "l'école du Dimanche" qui ont ces connaissances !
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Babarette
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mer 27 Déc 2017 - 0:41
@JPhMM a écrit:
@ipomee a écrit:La connerie n'a ni religion, ni frontière, ni sexe.
Elle est œcuménique.
Razz

S'il fallait interdire tout ce qui touche à la religion, on serait bons pour une vaste campagne de destruction d'églises, de cimetières, d’œuvres d'art dans les musées, de livres dans les bibliothèques, de nettoyage de calendrier et de ses saints, etc.

Ce serait grandiose. La barbarie de la destruction à l'état pur. Les Tabilans détruisant les statues Bouddhas feraient figures d'amateurs comparativement.

Allez, fini les filles qui s'appellent Marie aussi ! Bon, reste à décider si on les jette aux lions ou si on se contente de leur faire changer de nom.  Razz

@Sapotille a écrit:
@Olympias a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je pense qu'Oudemia veut dire que souvent les élèves ayant suivi le catéchisme n'ont guère plus de culture sur le christianisme que les autres. Je le constate régulièrement avec les élèves sur le dogme, le sens des fêtes, l'économie du salut en général.
A part une infime minorité, ceux qui sont allés au catéchisme n'ont pas la moindre connaissance des bases de l'Ancien Testament (personnages, symbolique ...).

Ce sont les enfants qui vont à "l'école du Dimanche" qui ont ces connaissances !

Oh, même eux ne les ont pas forcément! Ou alors, certaines connaissances très superficielles.
User17706
Enchanteur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par User17706 le Mer 27 Déc 2017 - 1:10
@Delia a écrit:Ta-li-bans.
Taliban pour les puristes.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sapotille
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Sapotille le Mer 27 Déc 2017 - 1:30
@Babarette a écrit:

Oh, même eux ne les ont pas forcément! Ou alors, certaines connaissances très superficielles.

Tu peux expliquer ce qui te permet d'émettre une telle affirmation ?
archeboc
Esprit éclairé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par archeboc le Mer 27 Déc 2017 - 1:45
@Rosanette a écrit:EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.

Une année complète, idéalement l'année de 6e, devrait être consacrée exclusivement à l'étude de la Bible et de l'antiquité gréco-latine, à parts égales, aussi bien en français qu'en histoire. En dessous, on sait que c'est du saupoudrage dont il ne reste au mieux que des brumes éparses.

@Babarette a écrit:Bref je pense que beaucoup de prof ont conseillé à leurs élèves de lire une version de l'ancien et du nouveau testament pour leur culture, et encore une fois ces textes sont au CDI.
Mais il est vrai qu'on peut difficilement en français faire étudier la Bible comme une œuvre intégrale.

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


DR: ça ne m'étonne pas spécialement qu'on soit très brillant et qu'on manque de culture chrétienne. 
J'ai même vu des catholiques très pratiquants méconnaître la culture chrétienne, par exemple une candidate au CAFEP qui m'avait dit avoir échoué à la session 2013 à cause d'un mot dans le sujet qu'elle n'avait pas compris: transsubstantiation. Et attention, ce n'est pas dans le cadre du sujet qu'elle ne l'avait pas compris, mais c'était le mot lui-même !

Le terme de "transsubstantiation" ne fait partie ni de la culture générale, ni de la culture religieuse chrétienne. C'est un terme technique, et la candidate qui se fait étendre pour l'avoir ignorer était je suppose une historienne : terme technique marqueur de la position théologique des catholiques face aux luthériens et calvinistes, il est difficile d'étudier le XVIe siècle sans le connaître. Je doute que mes globules, dans une famille qui fréquentent plus souvent la messe qu'elle ne la sèche, sache de quoi il s'agit. Pour mon compte, je l'ai découverte dans un livre sur les guerres de religion.

Pour donner le niveau de culture chrétienne, on trouve des catéchistes qui ne savent pas dire que Jésus est Dieu.


@Babarette a écrit:
@Delia a écrit:La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive.

Normal : La Pâques chrétienne est la commémoration de la mort et de la résurrection du Sauveur, à Jérusalem où il venait célébrer la Pâque Juive. De même, la Pentecôte chrétienne commémore la venue de l'Esprit aux apôtres, que les Actes placent pendant la fêtes des prémices, fête juive placée cinquante jours après Pâques. Pour Pentecôte, il me semble que c'est juste narratif, qu'il n'y a pas de transfert théologique, mais pour Pâques, la référence juive est encore très forte : la Pâques chrétienne ne célèbre pas seulement la résurrection du Christ, mais aussi, comme la Pâque juive, la sortie d'Egypte.

A noter cependant qu'à partir du IIe siècle, et avec beaucoup de débat, le segment central du christianisme a déconnecté la date de Pâques de la Pâque Juive, d'une part dans un souci de différenciation, d'autre part pour assurer que la date de Pâques tombe toujours sur un dimanche.  

Pour les fêtes juives : https://fr.wikipedia.org/wiki/Shalosh_Regalim
(Et la troisième fête, celle des tentes, apparaît aussi dans les évangiles, mais n'a pas été intégré à la liturgie chrétienne)


@Elyas a écrit:
@Babarette a écrit:Au passage, je me posais récemment une question, qui témoigne peut-être d'une ignorance vraiment crasse de ma part (auquel cas, on pourra y remédier sans difficulté): comment se fait-il, en réalité, que le christianisme soit né? Jésus annonçait-il une "nouvelle religion"? Il me semble, pour ce que j'en sais, qu'il est simplement le Messie du peuple juif, qu'il ne se réclame pas d'une autre religion que juive. 
Quel est l'élément essentiel qui manque à ma culture pour comprendre cela?

C'est le programme d'histoire de 6e cela Wink En gros, pour faire simple, les disciples de Jésus et les autres juifs se sont affrontés autour de questions rituelles et théologiques qui ont abouti à des affrontements et une séparation entre chrétiens et juifs. Les points de litige portaient sur la circoncision, l'ouverture aux non-juifs et sur d'autres éléments. La lettre de Jacques dans les Epîtres aux apôtres est assez révélatrice de la question si ça t'intéresse. Le martyre d'Etienne ou l'histoire de Paul montrent bien les affrontements entre les deux groupes.

Quant au début de la question posée par Barbarette, et le message apporté spécifiquement par Jésus, il est difficile à reconstituer. Tout ce qu'on peut faire, c'est tracer un milieu d'artisan classe moyenne de petits bourgs, en opposition aux élites urbaines hellénisées, au nord, et à la caste du temple, au sud. En revanche, la spécificité du mouvement chrétien est sa très forte fidélité à Jésus après son exécution. C'est le premier point sur lequel s'accordent théologiens et historiens. C'est sans doute même le premier point sur lequel s'accordent les historiens entre eux : lorsqu'ils essayent de remonter à Jésus, chacun en bâtit un selon ses rêves.


@Gryphe a écrit:En tout cas, cela s'est fait assez progressivement tout au long du premier siècle.
Les premiers chrétiens témoignaient de la "bonne nouvelle" tout naturellement dans les synagogues de l'Empire romain, jusqu'à ce qu'ils s'en fassent chasser parce que certains propos étaient trop dérangeants pour l'époque. A un moment, la rupture a été consommée.

Elyas et DesolationRow expliquent cela très bien.

Après la destruction du temple et la chute de la classe sacerdotale, les synagogues se sont trouvées investies du rôle de conservateur de l'orthodoxie. Elles ne pouvaient plus jouer un rôle de carrefour des idées et de questionnement sur l'identité juive : vecteur de l'identité, elles expulsent les déviants. Dans le même temps, les chrétiens hellénisés ont tracé leur chemin. Les judéo-chrétiens se sont trouvés entre les deux, et ont peu à peu disparu.  

@Jacq a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@fifi51 a écrit:
En même temps, il est assez probable que le recyclage de Pâques remonte plus ou moins à la nuit des temps (amha, cette fête existait déjà au Néolithique).
Tu piques ma curiosité : sous quelle forme ?

YES ! Moi aussi !
Il est clair que la mythologie juive "recycle" (recyclage volontaire) de l'antique, mais là je suis preneur...

Les deux fêtes juives de printemps, sur lesquelles le temps pascal des chrétiens est calqué, sont des fêtes agraires, célébrant les premières récoltes. Il en existe de nombreux équivalents dans toutes les civilisations agricoles, il n'est donc pas aberrant d'imaginer qu'elles sont apparues au Néolithique.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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egomet
Grand sage

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par egomet le Mer 27 Déc 2017 - 1:58
@archeboc a écrit:

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


Moi. Y compris le livre des Nombres.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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géohistoire
Niveau 10

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par géohistoire le Mer 27 Déc 2017 - 4:27
@egomet a écrit:
@archeboc a écrit:

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


Moi. Y compris le livre des Nombres.
Moi aussi. En ayant commencé par le Nouveau Testament. Il m'a fallu un an pour arriver au bout.
Elberta
Niveau 5

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Elberta le Mer 27 Déc 2017 - 8:13
@Rabelais a écrit:

Ce que je pense : les collègues ont eu peur, peur de la réaction des parents, peur de risquer leur place, peur d'être accusée de prosélytisme par les parents, peur de ne pas être soutenues par la hiérarchie en cas de plainte, peur qu'un simple débriefing après les ai vues accusées quand même de prendre à la légère la laicité.

Plus que L'arrêt de la projection, c'est cette PEUR-là qui m'interpelle, parce que je vois bien ce qui se passe actuellement et que cette peur, nous allons tous la vivre.

Exactement, et c'est ça le plus triste et dérangeant.
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Oudemia
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Oudemia le Mer 27 Déc 2017 - 8:30
@Tamerlan a écrit:Je pense qu'Oudemia veut dire que souvent les élèves ayant suivi le catéchisme n'ont guère plus de culture sur le christianisme que les autres. Je le constate régulièrement avec les élèves sur le dogme, le sens des fêtes, l'économie du salut en général.
Voilà.
@Olympias a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je pense qu'Oudemia veut dire que souvent les élèves ayant suivi le catéchisme n'ont guère plus de culture sur le christianisme que les autres. Je le constate régulièrement avec les élèves sur le dogme, le sens des fêtes, l'économie du salut en général.
A part une infime minorité, ceux qui sont allés au catéchisme n'ont pas la moindre connaissance des bases de l'Ancien Testament (personnages, symbolique ...).
Dans mon enfance, ça s'appelait l'histoire sainte, et les livres qui en parlaient étaient nombreux dans le commerce, dès les lecteurs débutants, dans la collection des Petits livres d'or par exemple. Et je me souviens très bien que le cours de catéchisme en 6e comprenait deux parties, dogme et histoire sainte.
Plus la culture familiale:

Mon père, franc-maçon, avait à son répertoire d'histoires du soir Absalon, Gédéon...
archeboc
Esprit éclairé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par archeboc le Mer 27 Déc 2017 - 9:48
@géohistoire a écrit:
@egomet a écrit:
@archeboc a écrit:

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


Moi. Y compris le livre des Nombres.
Moi aussi. En ayant commencé par le Nouveau Testament. Il m'a fallu un an pour arriver au bout.

Oups. J'avais presque tout faux. Je retire la première et la dernière phrase.

Je profite de ce poste pour recommander quelques lectures :
* Lecture de la Bible : Ier-XVe siècle, sous la dir. de Laurence Mellerin, 2017.
L'état de l'art sur la transmission du texte et ses commentaires, avec une très belle iconographie.
https://www.amazon.fr/Lectures-Bible-Ier-XVe-si%C3%A8cle-Collectif/dp/2204111651/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1514362576&sr=1-1

* Qui a écrit la Bible ? Richard Friedman.
Une archéologie du texte biblique hébreux qui trace les couches rédactionnelles, décortique les techniques de rédaction et d'amplification en même temps que les stratégies éditoriales des auteurs anciens. L'hypothèse documentaire qu'il expose ne constitue plus un consensus aujourd'hui, en particulier en France.
https://www.amazon.fr/Qui-%C3%A9crit-Bible-Richard-Friedman/dp/2361880598/ref=asap_bc?ie=UTF8

Quant à la peur de parler de ces choses là, cela fait longtemps que ce que le début du XXe siècle appelait "respect humain" n'est plus qu'une lâcheté généralisée.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


Rosanette
Expert

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Rosanette le Mer 27 Déc 2017 - 10:40
@archeboc a écrit:
@Rosanette a écrit:EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.

Une année complète, idéalement l'année de 6e, devrait être consacrée exclusivement à l'étude de la Bible et de l'antiquité gréco-latine, à parts égales, aussi bien en français qu'en histoire. En dessous, on sait que c'est du saupoudrage dont il ne reste au mieux que des brumes éparses.


Les profs d'histoire-géo ont autre chose à faire (de la géo !) et les profs de français d'autres récits fondateurs à aborder (les contes, si je pars de l'ancien programme).

Et puis faire du bourrage en 6e, pour n'importe quel sujet, implique qu'une partie non-négligeable sera perdue à l'entrée au lycée, voire avant ; c'est une culture qui doit être mobilisée en continu, à travers les textes et les arts.
Cath
Bon génie

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Cath le Mer 27 Déc 2017 - 10:53
@egomet a écrit:
@archeboc a écrit:

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


Moi. Y compris le livre des Nombres.

Moi aussi.
Certaines pages ont été tournées plus vite que d'autres, je le reconnais.
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Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Contenu sponsorisé
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