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V.Marchais
Enchanteur

problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Ven 12 Jan 2018 - 21:12
Bonsoir,

J'aimerais vous soumettre une question d'importance.
Je ne rentrerai pas dans le détail mais la question des horaires du collège a cristallisé beaucoup de tensions cette année, notre chef affirmant que chaque heure de cours devait obligatoirement faire 60 minutes et voulant imposer un alourdissement des journées, avec notamment une pause méridienne réduite à 45 minutes. Avec l'appui des parents, nous avons réussi à revenir à l'horaire assez répandu 55 minutes de cours + 5 minutes d'interclasse, ce qui nous a permis de récupérer 10 minutes à midi et de souffler un peu. Mais cela ne plaît manifestement pas à notre CDE qui continue d'affirmer qu'un cours devrait, légalement, faire 60 minutes et qui, pour "couvrir" nos compromissions, a rédigé les horaires, dans le mot distribué aux parents, en incluant dans l'heure de cours l'interclasse qui suit.

J'explique avec un exemple, parce que je ne suis pas sûre que, dit comme ça, ce soit très clair.

Au CA, nous avons voté :
M1 8h - 8h55
M2 9h - 9h55
récréation
M3 10h10-11h05
M4 11h10-12h05

Et sur les nouveaux horaires officiels, la CDE a noté :
M1 8h - 9h
M2 9h - 9h55
récréation
M3 10h10-11h10
M4 11h10-12h10
etc.

Elle nous dit que ce n'est qu'un jeu d'écriture pour empêcher les parents de se retourner contre l'établissement au motif que nous ne respecterions pas la durée légale d'une heure de cours (durée légale dont je n'ai jamais trouvé la trace, en dehors d'un texte abrogé qui faisait justement état de 55 minutes de cours et 5 minutes d'interclasse, et qui n'existe, à mon avis, que dans sa tête). Et certes, cela n'empêche pas que la sonnerie retentit bien à 8h55, 9h55, 11h05, etc.

Mais vous voyez le problème : de fait, nous libérons les élèves 5 minutes afin la fin officielle du cours. J'ai interpellé notre chef à ce sujet, car mes chefs successifs m'ont toujours répété de ne jamais libérer les élèves en avance, car nous sommes personnellement responsables d'eux jusqu'à la fin du cours, et qu'un accident survenu dans les escalier alors que les élèves étaient censés être encore en classe avec moi pourrait m'être imputé. La chef nous répond que ça ne change rien, puisque durant l'interclasse, nous restons responsables des élèves. Certes, mais il me semble que cette responsabilité n'est pas de même nature. Durant l'interclasse, elle est collective. Pendant le temps du cours, elle n'incombe qu'à nous.

Plusieurs collègues sont inquiets. Jusque là, tout va bien, comme dirait l'autre. Mais en cas d'incident pendant ces interclasses présentés, sur le papier, comme du temps de cours, qui serait responsable ?

Que pensez-vous de la situation ?

Par avance, merci.


Dernière édition par V.Marchais le Ven 12 Jan 2018 - 21:53, édité 1 fois

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corailc
Fidèle du forum

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par corailc le Ven 12 Jan 2018 - 21:36
Qu'est-ce que c'est que ces caarabistouilles? Je ne comprends pas l'intérêt d'une telle manœuvre, quoi qu'il advienne elle ne les gagne pas ces cinq minutes là, de toute façon, les élèves ne pouvant pas encore se téléporter d'une classe à l'autre, l'interclasse est nécessaire. Je pense comme toi sur la responsabilité individuelle du professeur. D'un point de vue légal, l'heure c'est l'heure. Si problème il y avait, ça vous retomberait dessus. Elle a une idée derrière la tête ou elle veut juste emmerder le monde? Ça me fait penser aux 36 semaines de cours que brandissent les parents d'élèves.

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V.Marchais
Enchanteur

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Ven 12 Jan 2018 - 21:42
C'est très ambigu parce que :
- nous lâchons les élèves à la sonnerie, pas avant ;
- mais tel que c'est fichu, ça sonne avant la fin officielle du cours.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

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Provence
Bon génie

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par Provence le Ven 12 Jan 2018 - 22:05
A mon avis, ce sont les horaires votés au CA qui font référence. N'importe quoi qu'elle puisse écrire n'aura pas valeur de loi sous prétexte qu'elle y aura apposé son bon gros tampon officiel. Par ailleurs, j'imagine que c'est sa responsabilité de chef d'établissement de faire en sorte que les sonneries soient correctement réglées.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Ven 12 Jan 2018 - 22:10
Tiens, je suis curieuse de voir comment elle notera le vote lors du compte-rendu du CA.

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Provence
Bon génie

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par Provence le Ven 12 Jan 2018 - 22:20
Avec ce genre de personnalité, on se sent perpétuellement en danger, c'est une façon de tenir les agents. Mais elle n'a pas les pleins pouvoirs, et certainement pas celui de s'asseoir sur le vote du CA sous un prétexte bidon.
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RogerMartin
Guide spirituel

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par RogerMartin le Ven 12 Jan 2018 - 22:27
Si elle persiste dans ses délires, est-il possible de garder effectivement les élèves en classe jusqu'à l'heure ronde ? Après quelques rodéos de couloir, elle pourrait se lasser, non ?

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Malavita
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Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par Malavita le Ven 12 Jan 2018 - 22:32
Le CA a voté le règlement intérieur, dans lequel on retrouve les horaires, non ? Donc, il me semble que c'est cela qui es légal, et vous êtes tranquille jusqu'à sa prochaine modification, après un nouveau vote (CA de juin, en général).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Sam 13 Jan 2018 - 9:23
Les horaires ont été modifiés après le vote du RI (au cours d'un CA ultérieur).
Le problème, à l'heure actuelle, est que ce qui a été remis aux parents et affiché comme horaires officiels des cours n'est pas ce qui a été voté. La chef dit que ça ne change rien. Nous voudrions en être sûrs (car elle est capable de choses énormes : elle a demandé à un collègue en arrêt maladie de venir chercher des documents au collège pendant son arrêt) - ou alors exiger que les horaires soient réécrits conformément à ce qui a été voté et surtout de manière à ne pas engager notre responsabilité de façon inconsidérée.

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Pseudo
Demi-dieu

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par Pseudo le Sam 13 Jan 2018 - 9:27
Je crois que je ne rentrerais pas dans un bras de fer avec la dame. Après tout, vous lâchez les élèves à la sonnerie, je ne vois pas comment on pourrait vous rendre responsable des élèves dans le temps de l'intercours, alors que les témoins de cette sonnerie sont si nombreux. Pour être certain que ça ne puisse pas l'être, je consignerais la chose dans le cahier de sécurité (c'est quoi le nom exact ?) Ainsi, il y aura une preuve que c'est l'établissement qui est incohérent et qui met les personnels en porte à faux, et vous serez protégés d'éventuelles poursuites, fort peu probables à mon avis.

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V.Marchais
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Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Sam 13 Jan 2018 - 9:32
Ça peut être une piste, le RSST. Merci, Pseudo.

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Rabelais
Doyen

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par Rabelais le Sam 13 Jan 2018 - 10:16
Je me méfie.
S'il est accepté, alors le jeu d'écriture peut vous être défavorable l'an prochain, avec l'alourdissement prévu.
Les heures deviendront des heures de 60 mn et on rajoutera l'inter classe ( ce à quoi les parents ne pourront s'opposer ) et vous perdrez du temps de pause.
C'est, je pense, une embrouille pour obtenir à terme ce qu'elle veut, faisant valoir des règles d'usage de 60 mn de cours .

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liliepingouin
Érudit

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par liliepingouin le Sam 13 Jan 2018 - 11:23
Il est possible que je sois naïve mais je ne crois pas que vous risquiez quoi que ce soit pénalement pour avoir lâché une classe à la sonnerie.
Je crois qu'on dramatise un peu trop ces questions de responsabilité.
Cette CDE fait une sorte de légalisme rigide avec ce document en dépit du bon sens (à supposer que la durée des cours soit vraiment fixée à une heure, ce qui me surprendrait beaucoup), je ne sais pas si c'est une bonne idée d'en remettre une couche sur la responsabilité. J'attaquerais plutôt sur le manque de clarté d'un document qui ne mentionne pas les interclasses et le fait qu'il s'agit d'informations erronées. (En fait personnellement je laisserais couler, mais je ne connais pas le contexte)
Bon courage en tout cas, que d'énergie perdue pour une cde qui produit un document absurde pour des raisons qui ne le sont pas moins.

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corailc
Fidèle du forum

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par corailc le Sam 13 Jan 2018 - 11:36
Oui le fichier sécurité et santé des personnels, pour laisser une trace. L'entourloupe est là, entériner la chose l'an prochain et réduire les pauses.

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pogonophile
Niveau 6

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par pogonophile le Sam 13 Jan 2018 - 12:07
Du point de vue réglementaire, il y a un petit flou. Une vieille circulaire des années 70 fixait le principe de "une heure de cours = 55 minutes en classe et 5 minutes d'interclasse", ce qui entre nous était un peu étrange : pourquoi ne pas avoir fixé des heures complètes, suivies de cinq minutes ? Enfin, c'est rentré dans l'usage.
Cette circulaire a été abrogée en 2009, et à ma connaissance remplacée par... rien. Les ORS fixent le temps d'enseignement par matière et celui des enseignants, charge à l'établissement de les appliquer comme il le souhaite. L'usage est resté sur les 55+5, mais on a la possibilité d'expérimenter, par exemple avec des créneaux de 45 minutes, souvent doublés à 1h30.
C'est intéressant sur le papier pour les 1h30 plutôt que 2h - il semble que ce soit une durée plus efficace pour pas mal de matières - mais ceux de 45 minutes sont bien courts avec le temps d'installation, donc ce genre d'organisation est rare.

Sur cette base, il n'est pas faux de dire qu'avec des créneaux de 55 minutes réelles, on "vole" les élèves. Quand il s'agit de matières à 4h hebdo, il y a 20 minutes qui disparaissent effectivement, ce qui représente 12h annuelles sur la base de 36 semaines... ce n'est pas négligeable. D'un autre côté, ce n'est pas comme si les 36 semaines étaient effectives.
On peut donc effectivement imaginer qu'une organisation avec des créneaux de 55 minutes serait attaquable en Droit : il y a toujours le spectre du "mon enfant a raté son examen parce qu'il n'a pas eu son nombre d'heures".
En pratique, ce n'est jamais arrivé, et ça n'inquiète visiblement personne au ministère, sinon ça fait belle lurette qu'une circulaire serait sortie. Ce n'est pas aux établissements de se montrer plus légalistes que le ministère !

Là où de mon point de vue ta cheffe se plante :
- les horaires officiels sont portés au RI, voté en CA, et ils sont impératifs ; quels que soient les documents où d'autres horaires sont portés, ils sont juridiquement nuls, aucune inquiétude à avoir sur les questions de responsabilité des élèves
- en admettant que l'appréhension d'une attaque en Droit du principe des 55 minutes soit fondée, il est hasardeux d'inscrire des horaires différents selon les documents, ça attire l'attention ; pour se prémunir, mieux vaut être cohérent

Le soupçon d'une tentative à venir de réduire les "pauses informelles" que représentent les 5 minutes entre deux cours me semble un peu excessive : de toutes façons, il faut bien que le mouvement ait lieu, et c'est le RI qui fait foi. C'est typiquement le genre de manœuvres un peu fofolles sur lesquelles le DASEN passe un coup de fil pour dire "on va se calmer avec les innovations à la noix hein."
Par contre, ne qualifiez surtout pas ça de pause, plutôt de temps d'installation : si c'est une pause "officielle", on peut la décompter après tout...

En imaginant que tout soudain, il n'y ait plus qu'une sonnerie, avec nécessité pour les élèves de se téléporter entre deux salles, il est aisé d'invoquer ce que j'appelle "l'argument Simone Veil."* Une règle inapplicable est une règle erronée.

*Je fais référence au discours de novembre 74, où plutôt que de tenter d'émouvoir les vieux mâles blancs de l'Assemblée, elle avait dénoncé l'impossibilité d'appliquer la loi et la décrédibilisation du Droit :
"Lorsque des médecins, dans leurs cabinets, enfreignent la loi et le font connaître publiquement, lorsque les parquets, avant de poursuivre, sont invités à en référer dans chaque cas au ministère de la Justice, lorsque des services sociaux d’organismes publics fournissent à des femmes en détresse les renseignements susceptibles de faciliter une interruption de grossesse, lorsque, aux mêmes fins, sont organisés ouvertement et même par charters des voyages à l’étranger, alors je dis que nous sommes dans une situation de désordre et d’anarchie qui ne peut plus continuer."
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Provence
Bon génie

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par Provence le Sam 13 Jan 2018 - 12:41
Je venais conseiller, comme les autres, l'inscription dans le RHST, pas pour une question de responsabilité, mais pour le sentiment d'insécurité permanente dans lequel vous travaillez. Quand on se tracasse pour cela, on perd une énergie qui pourrait être employée à autre chose (du genre faire son travail). Ce n'est pas un fait isolé, cela participe à un ensemble qui contribue à votre mal-être au travail.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Sam 13 Jan 2018 - 12:46
Je te remercie beaucoup, Pogonophile, pour ta réponse précise et étayée.

Donc, le plus important, c'est ce qui apparaîtra dans le compte-rendu du CA - que nous découvrirons dans quelques jours, à l'occasion du prochain CA. J'y siège : je serai vigilante.

Les textes que tu cites confirment mes propres recherches : la circulaire de 70 a été abrogée, mais en l'absence d'autres circulaires, nous ne pouvons plus nous appuyer que sur l'usage et le bon sens (qui n'est pas toujours ce qui est le mieux partagé au royaume de l'EN). En tout cas, il semble absurde de faire de la question des 60 minutes un cheval de bataille en dehors de tout contexte qui pourrait le justifier.

C'est pourtant ce qu'a fait notre chef en juin, lors du vote du RI. La difficulté est que nous sommes un établissement de campagne, tributaire des transports scolaires : il n'est ni possible (ni souhaitable à mon avis, mais c'est là un autre débat) d'allonger la journée de nos élèves. Nous nous sommes donc retrouvés avec une cote mal taillée, c'est-à-dire avec des heures de 60 minutes et des heures de 55 minutes (et cela a entraîné un raccourcissement de la pause méridienne à 45 minutes, soit un temps bien trop court aussi bien pour les externes que pour les demi-pensionnaires, dont les derniers devaient manger au lance-pierre). Dernière absurdité : l'heure de 60 minutes étant alors toujours la première, et aucun interclasse n'étant prévu, de fait, le temps que les élèves se déplacent, l'heure suivante faisait en réalité à peine 50 minutes, ce qui commence à faire juste pour dispenser un contenu substantiel. Au bout de quelques mois, nous avons demandé un rééquilibrage des cours (car ayant, par hasard, certaines classes presque toujours en M1 et d'autres presque toujours en M2, je confirme que, sur la durée, cela fait une différence) et un rallongement de la pause méridienne, au profit de tous, ce qui nous a ramenés à la situation 55 minutes de cours + 5 minutes d'interclasse, solution finalement pas si mauvaise d'un point de vue pragmatique.

Je ne crois donc pas non plus à un désir caché de supprimer à terme cet interclasse ni de raccourcir à nouveau la pause méridienne dès le mois de juin : la chef se heurterait à l'opposition des parents plus encore que celle des professeurs (car je puis vous garantir que quand des dizaines d'enfants rentrent à la maison en expliquant qu'ils ont du avaler leur déjeuner en 5 minutes, le téléphone de la secrétaire sonne fort souvent).

En tout cas, d'après ce que je comprends, le seul texte qui fasse loi est celui du CA, quoi qu'elle écrive par ailleurs. Je vais donc veiller à la clarté du compte-rendu, et à partir de là, nous pourrons être tranquilles.

Merci à toi, Pogonophile.

Merci à tous pour votre soutien.

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pogonophile
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Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par pogonophile le Sam 13 Jan 2018 - 13:03
Précision en passant, je crois comprendre qu'il s'agit d'un collège... La pause méridienne de 1h30 est obligatoire pour les 6e (et largement fondée pour les autres niveaux).
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V.Marchais
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Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Sam 13 Jan 2018 - 13:12
Ah ! oui, mais l'hyper-légalisme, c'est seulement quand ça arrange...

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V.Marchais
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Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par V.Marchais le Sam 13 Jan 2018 - 14:24
Juste encore une précision, s'il te plaît, Pogonophile. J'attends le prochain CA où sera diffusé le compte-rendu du précédent. Nous sommes bien d'accord que si, sur ce compte-rendu, la chef a  fait écrire sa version des horaires, là, nous sommes dans l'embarras, et qu'il faut exiger que le compte-rendu soit conforme à ce qui a été voté (ce qui, par ailleurs, par principe, n'est pas si mal) ? (Je prépare un peu, car je m'attends à tout, hélas !)

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freche
Expert spécialisé

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par freche le Sam 13 Jan 2018 - 14:38
Chez nous, c'est encore pire que 55 + 5 car nous n'avons pas d'interclasse, et nous avons des créneaux de 55 min. Bon, l'établissement étant tout petit, les déplacement ne prennent pas plus d'une min, mais avec le temps d'installation, les cours ne font en réalité que 50 min environ.
archeboc
Expert spécialisé

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par archeboc le Sam 13 Jan 2018 - 15:44
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me méfie.
S'il est accepté, alors le jeu d'écriture peut vous être défavorable l'an prochain, avec l'alourdissement prévu.
Les heures deviendront des heures de 60 mn et on rajoutera l'inter classe ( ce à quoi les parents ne pourront s'opposer ) et vous perdrez du temps de pause.
C'est, je pense, une embrouille pour obtenir à terme ce qu'elle veut, faisant valoir des règles d'usage de 60 mn de cours .

Dans ce cas, faire voter par le prochain CA une rectification des horaires, en prenant langue auparavant avec les délégués des parents. Leur présenter cela comme un éclaircissement des horaires.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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pogonophile
Niveau 6

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par pogonophile le Dim 14 Jan 2018 - 1:44
Le CR est soumis au vote du CA suivant (sincérité, exhaustivité, etc.), vous pouvez donc le dénoncer s'il n'est pas conforme - particulièrement sur les votes, qui sont stricts.

Il doit vous être transmis à l'avance, pour que vous puissiez en prendre connaissance, c'est l'occasion de jouer la naïveté, "euh apparemment y a une petite erreur qui s'est glissée parce que c'est pas ça qu'on a voté."
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ProvençalLeGaulois
Fidèle du forum

Re: problème d'écriture des heures de cours, légalité et responsabilité

par ProvençalLeGaulois le Dim 14 Jan 2018 - 9:07
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Précision en passant, je crois comprendre qu'il s'agit d'un collège... La pause méridienne de 1h30 est obligatoire pour les 6e (et largement fondée pour les autres niveaux).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ah ! oui, mais l'hyper-légalisme, c'est seulement quand ça arrange...

C'est même pour tous les élèves de collège qu'elle est au minimum de 1h30, c'est la limitation à 6h de cours par jour qui ne s'applique qu'aux élèves de 6e.

A ressortir au prochain CA :

Article D422-2-1
Créé par Décret n°2016-1063 du 3 août 2016 - art. 3
Dans les collèges, la pause méridienne des élèves ne peut être inférieure à une heure trente et, pour les élèves de sixième, la durée des enseignements qui leur sont dispensés ne peut dépasser six heures par jour, sauf dérogation accordée par le recteur d'académie, en cas de contraintes spécifiques.

Si pas de dérogation, elle n'est pas dans les clous.
Et pour qu'il y ait dérogation, il faut que la question d'une pause méridienne inférieure à 1h30 ait été discutée et votée au CA au préalable.

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N'empêche que je suis une légende.
Perceval
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