[Appel à signer] Ne touchez pas au Baccalauréat !

Illiane a écrit:

Bouboule a écrit:

gauvain31 a écrit:

klaus2 a écrit:Parce que passer 7 ou 8 matières, ça a un sens ? allons donc. Blanquer a raison.

Oui, celui d'éviter à ce qu'il y ait des bacs de valeurs différentes selon les établissements. Une mention TB dans un grand lycée parisien a la même valeur qu'une mention TB obtenu dans un petit lycée de Province puisque les épreuves sont les mêmes partout. Instaurer un contrôle continue ôtera ceci.... et cela a-t-il un sens ? A part favoriser les élèves des lycées prestigieux, et enfoncer ceux des lycées mal famés je ne vois pas. Vraiment pas.

Je n'y crois pas totalement, et ça ne date pas d'hier.
Je pense que les correcteurs sont fortement influencés par le niveau du paquet qu'ils corrigent. Idem pour l'oral.

+1.
Exemple personnel : on m'a obligée lors de l'oral du bac de français à remonter les notes d'une classe parce que j'étais en-dessous de la moyenne académique. Je n'avais pas eu de problème de notes aux écrits, j'avais une moyenne comprise entre 13 et 14 à l'oral pour les autres classes -venant d'un très bon lycée - que j'interrogeais, et depuis des années les correcteurs savent que le niveau (en lettres en tout cas) des élèves venant de ce lycée et de cette section est mauvais, notamment à cause des professeurs qui y sévissent... mais bien évidemment, cela n'a pas du tout été pris en compte. De ce fait, un 16 que j'avais pu mettre dans ce lycée ne valait pas un 16 mis dans le très bon lycée... Du coup, je pense effectivement que malgré tout, la mention TB n'a pas tout à fait la même valeur partout...

Remédier à cela n'est pas infaisable : il suffirait qu'il y ait un vrai mélange des copies (ça pourra se faire, remarquez, quand elles seront informatisées... ce qui ne me fait pas envie, mais ça aurait au moins cet avantage)

Ihaveadream a écrit:Non, les épreuves ne sont pas les mêmes partout. En langues, l'oral ( qui compte pour moitié de la note finale) se passe en interne et les élèves sont souvent évalués par leurs propres enseignants (tout va bien...).
Moi, je souhaite qu'on y touche au bac, pour lui redonner la valeur qu'il a perdue depuis longtemps. Mes élèves les plus faibles arrivent à avoir une mention. En début d'année, en terminale, je ne montre même plus le sujet qui est tombé l'année précédente : les élèves vont constater qu'ils ont déjà largement le niveau demandé. Au sortir de l'écrit, chaque année, les élèves viennent me dire qu'ils ont trouvé l'épreuve "trop facile". Ils ont raison ( j'ai l'impression que c'est particulièrement vrai en espagnol).
J'ai honte. Pas de moi. De ce qu'on nous oblige à faire. Et je ne veux plus le faire. Je comprends qu'au vu du nombre d'enseignants la cohésion soit difficile, mais elle est vitale. Toutes ces discussions, tous ces constats... Très bien. Et concrètement ? On va se laisser marcher sur les pieds encore combien de temps ?Pour résumer : j'ai honte, je suis triste et je suis en colère. On fait un métier formidable, au sens étymologique du terme...

Défendre le bac, cela ne signifie pas : défendre les modalités actuelles qui ont conduit à sa dévalorisation continuelle et convaincu les gens qu'il ne sert plus à rien.

Je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait pas que le bac soit exigeant (au contraire) ! Mais les réformes actuelles visent-elles à revaloriser le bac ? Que font-elles sinon en détruire la valeur légale, universelle ? Je veux dire : sa valeur en tant que porteur de droit, en tant qu'ouvrant la possibilité d'accéder à l'université de son choix (ce qui était le cas jusqu'à présent), et sa force contraignante en tant qu'obligeant l'Etat à fournir à chaque établissement les moyens de le préparer ? Cela ne s'oppose pas à l'idée qu'il faut que le bac sanctionne un niveau de connaissances élevé. Si on fait du bac un simple certificat d'étude, qui n'ouvre pas d'accès de droit à l'université, qui varie d'un établissement à l'autre, qui n'est plus anonyme ni national, que fait-on d'autre que lui retirer toute valeur au nom de politiques d'austérité ? Que fait-on d'autre que priver les établissements accueillant des élèves défavorisés des moyens permettant de le préparer correctement ?

Quant à l'accès aux filières sélectives, c'est un autre débat. Par définition, le bac n'était pas jusque là la condition suffisante de l'accès à ces filières.

Pat B a écrit:Remédier à cela n'est pas infaisable : il suffirait qu'il y ait un vrai mélange des copies (ça pourra se faire, remarquez, quand elles seront informatisées... ce qui ne me fait pas envie, mais ça aurait au moins cet avantage)

Oui, un vrai brassage au moins au sein des académies serait un plus. Combien de copies contiennent vos paquets de bac, en général ?

Apzorius a écrit:

Ihaveadream a écrit:Non, les épreuves ne sont pas les mêmes partout. En langues, l'oral ( qui compte pour moitié de la note finale) se passe en interne et les élèves sont souvent évalués par leurs propres enseignants (tout va bien...).
Moi, je souhaite qu'on y touche au bac, pour lui redonner la valeur qu'il a perdue depuis longtemps. Mes élèves les plus faibles arrivent à avoir une mention. En début d'année, en terminale, je ne montre même plus le sujet qui est tombé l'année précédente : les élèves vont constater qu'ils ont déjà largement le niveau demandé. Au sortir de l'écrit, chaque année, les élèves viennent me dire qu'ils ont trouvé l'épreuve "trop facile". Ils ont raison ( j'ai l'impression que c'est particulièrement vrai en espagnol).
J'ai honte. Pas de moi. De ce qu'on nous oblige à faire. Et je ne veux plus le faire. Je comprends qu'au vu du nombre d'enseignants la cohésion soit difficile, mais elle est vitale. Toutes ces discussions, tous ces constats... Très bien. Et concrètement ? On va se laisser marcher sur les pieds encore combien de temps ?Pour résumer : j'ai honte, je suis triste et je suis en colère. On fait un métier formidable, au sens étymologique du terme...

Défendre le bac, cela ne signifie pas : défendre les modalités actuelles qui ont conduit à sa dévalorisation continuelle et convaincu les gens qu'il ne sert plus à rien.

Je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait pas que le bac soit exigeant (au contraire) ! Mais les réformes actuelles visent-elles à revaloriser le bac ? Que font-elles sinon en détruire la valeur légale, universelle ? Je veux dire : sa valeur en tant que porteur de droit, en tant qu'ouvrant la possibilité d'accéder à l'université de son choix (ce qui était le cas jusqu'à présent), et sa force contraignante en tant qu'obligeant l'Etat à fournir à chaque établissement les moyens de le préparer ? Cela ne s'oppose pas à l'idée qu'il faut que le bac sanctionne un niveau de connaissances élevé. Si on fait du bac un simple certificat d'étude, qui n'ouvre pas d'accès de droit à l'université, qui varie d'un établissement à l'autre, qui n'est plus anonyme ni national, que fait-on d'autre que lui retirer toute valeur au nom de politiques d'austérité ? Que fait-on d'autre que priver les établissements accueillant des élèves défavorisés des moyens permettant de le préparer correctement ?

Quant à l'accès aux filières sélectives, c'est un autre débat. Par définition, le bac n'était pas jusque là la condition suffisante de l'accès à ces filières.

Dans ce cas-là, le titre de la pétition me semble vraiment mal choisi...

La possibilité d'aller dans la fac de son choix, on en a vu les résultats depuis des décennies. Des échecs massifs au bout de la 1ere et 2de année. bien sûr qu'il faut une sélection, c'est du simple bon sens. cela réussit aux prépas.

Cela n'a a peu près rien à voir avec les changements proposés pour l'instant au lycée et au baccalauréat.

Ihaveadream a écrit:Non, les épreuves ne sont pas les mêmes partout. En langues, l'oral ( qui compte pour moitié de la note finale) se passe en interne et les élèves sont souvent évalués par leurs propres enseignants (tout va bien...).
Moi, je souhaite qu'on y touche au bac, pour lui redonner la valeur qu'il a perdue depuis longtemps. Mes élèves les plus faibles arrivent à avoir une mention. En début d'année, en terminale, je ne montre même plus le sujet qui est tombé l'année précédente : les élèves vont constater qu'ils ont déjà largement le niveau demandé. Au sortir de l'écrit, chaque année, les élèves viennent me dire qu'ils ont trouvé l'épreuve "trop facile". Ils ont raison ( j'ai l'impression que c'est particulièrement vrai en espagnol).
J'ai honte. Pas de moi. De ce qu'on nous oblige à faire. Et je ne veux plus le faire. Je comprends qu'au vu du nombre d'enseignants la cohésion soit difficile, mais elle est vitale. Toutes ces discussions, tous ces constats... Très bien. Et concrètement ? On va se laisser marcher sur les pieds encore combien de temps ?Pour résumer : j'ai honte, je suis triste et je suis en colère. On fait un métier formidable, au sens étymologique du terme...

J'ai l'impression qu'on se trompe de cible : ce n'est pas tant le bac, dans sa forme actuelle, qui est la cause de tous nos maux mais le fait qu'on laisse passer des élèves n'ayant pas le niveau chaque année. Les épreuves du bac ne font que s'adapter à cette réalité et je doute que la nouvelle mouture change fondamentalement les choses (tout au plus, si les épreuves écrites deviennent exigeantes, ce sera compensé par les consignes pour le contrôle continu).

Allons, le bac en LV dans sa forma actuelle, c'est 10/20 rien qu'en cochant quelques cases, et 18/20 en écrivant deux fois 15 lignes ! absurde !

Ihaveadream a écrit:Dans ce cas-là, le titre de la pétition me semble vraiment mal choisi...

Le titre complet de la pétition est :

Ne touchez pas au Baccalauréat,
diplôme national, organisé autour d’épreuves terminales et anonymes,
1er grade universitaire ouvrant droit à l’inscription dans la filière universitaire de son choix !

Cela me semble cohérent. Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas toucher aux exigences du baccalauréat, mais à son statut de diplôme. La réforme actuelle du bac est à mon sens l'aboutissement de tout un travail consistant à lui retirer peu à peu son contenu. Et maintenant qu'il n'a plus de contenu, on veut lui enlever sa valeur de diplôme porteur de droit. Cela paraît sensé, puisqu'il consiste de moins en moins à sanctionner un niveau de connaissances significatif. Mais la question est de savoir s'il ne vaut pas mieux lui redonner un contenu plutôt que de le détruire en tant que diplôme.

N'est-ce pas finalement la même méthode qui a conduit à persuader les gens du bien-fondé de la sélection à l'université ? On a fait un gros plan sur cette histoire de tirage au sort, et ensuite on a présenté la fausse alternative : tirage au sort ou sélection ? Mais on a d'abord fait en sorte que les gens n'apprennent plus rien à l'école, pour ensuite dire que ceux qui ne savent rien n'ont plus le droit à l'enseignement supérieur public !

L'alternative n'est donc pas : maintien d'un bac-totem qui ne sanctionne plus aucune connaissance, ou réduction progressive de l'importance du bac jusqu'à son anéantissement. On devrait bien plutôt redonner les centaines d'heures de cours qui ont disparu de la formation d'un élève afin de lui donner les moyens d'acquérir des connaissances solides.

klaus2 a écrit:La possibilité d'aller dans la fac de son choix, on en a vu les résultats depuis des décennies. Des échecs massifs au bout de la 1ere et 2de année. bien sûr qu'il faut une sélection, c'est du simple bon sens. cela réussit aux prépas.

Peut-être faut-il se méfier du bon sens. Si certaines choses nous paraissent des évidences, c'est peut-être parce que nous avons accepté de fausses alternatives et que nous partons de situations qui sont le résultat de politiques passées.

Le titre complet définit le bac comme "organisé autour d’épreuves terminales et anonymes", or, comme je l'ai expliqué précédemment : en langues, c'est faux.

Apzorius a écrit:

N'est-ce pas finalement la même méthode qui a conduit à persuader les gens du bien-fondé de la sélection à l'université ? On a fait un gros plan sur cette histoire de tirage au sort, et ensuite on a présenté la fausse alternative : tirage au sort ou sélection ? Mais on a d'abord fait en sorte que les gens n'apprennent plus rien à l'école, pour ensuite dire que ceux qui ne savent rien n'ont plus le droit à l'enseignement supérieur public !

L'enseignement supérieur public ne se limite pas à l'université... donc qu'on soit pour ou contre la sélection à l'entrée de l'université/qu'il y ait sélection ou pas, il y a possibilité de poursuivre des études dans le supérieur...

Illiane a écrit:L'enseignement supérieur public ne se limite pas à l'université... donc qu'on soit pour ou contre la sélection à l'entrée de l'université/qu'il y ait sélection ou pas, il y a possibilité de poursuivre des études dans le supérieur...

Je voulais parler du droit à l’inscription dans la filière universitaire de son choix, comme l'affirme l'appel. Pardon pour cette imprécision.

Ihaveadream a écrit:Le titre complet définit le bac comme "organisé autour d’épreuves terminales et anonymes", or, comme je l'ai expliqué précédemment : en langues, c'est faux.

Et donc ? Faut-il davantage de contrôle continu ? Est-ce ainsi que le bac retrouvera de la "valeur" ?

Pas de problème , il faut dire que certains semblent penser que hors de l'université point de salut !

Illiane a écrit:Pas de problème , il faut dire que certains semblent penser que hors de l'université point de salut !

C'est le droit d'aller à l'université qui me paraît essentiel. Qu'on y aille ou pas, c'est l'affaire de chacun. Pour ne prendre que ce seul aspect : le droit d'accès à l'université signifie aussi sa gratuité. La limitation de ce droit aux capacités d'accueil ouvre la possibilité de supprimer cette gratuité.

Le droit d'aller à l'université a bon dos. Sans véritable formation préalable, c'est un miroir aux alouettes.

RogerMartin a écrit:Le droit d'aller à l'université a bon dos. Sans véritable formation préalable, c'est un miroir aux alouettes.

Je suis pour qu'il y ait également des moyens pour une véritable formation. Nous sommes d'accord.

klaus2 a écrit:La possibilité d'aller dans la fac de son choix, on en a vu les résultats depuis des décennies. Des échecs massifs au bout de la 1ere et 2de année. bien sûr qu'il faut une sélection, c'est du simple bon sens. cela réussit aux prépas.

La sélection est donc réelle et présente...elle s'impose d'elle-même.

Après tout, ils sont majeurs et vaccinés.

Ces jeunes gens perdent une année et bifurquent ensuite : et là on perd leurs traces, mais finissent-ils à la rue ?

Apzorius a écrit:

RogerMartin a écrit:Le droit d'aller à l'université a bon dos. Sans véritable formation préalable, c'est un miroir aux alouettes.

Je suis pour qu'il y ait également des moyens pour une véritable formation. Nous sommes d'accord.

Je vais être directe : il vaudrait mieux arrêter de réclamer avec force bêlements ce droit, qui n'en est pas un dans la réalité, c'est une belle perte de temps et d'énergie.
Idem, la défense du baccalauréat à l'identique, quand on voit ce qu'il est devenu...
Je n'approuve pas les propositions qui sont faites, mais tant que le bac sera donné à x pour cent d'une classe d'âge automatiquement, à quoi bon ? Je vois surtout que ce procédé, comme l'a expliqué Ihaveadream, habitue les élèves à une facilité affichée. Les enseignants exigeants passent pour des clowns. C'est sur ce point qu'il faut se battre.

Apzorius a écrit:

Ihaveadream a écrit:Le titre complet définit le bac comme "organisé autour d’épreuves terminales et anonymes", or, comme je l'ai expliqué précédemment : en langues, c'est faux.

Et donc ? Faut-il davantage de contrôle continu ? Est-ce ainsi que le bac retrouvera de la "valeur" ?

Certes non. Mais il ne faudrait pas nier que cela existe déjà en donnant une fausse définition du baccalauréat. Le passer sous silence revient à nier l'existence de la chose et du problème, ou ce qui est peut-être pire, à se résigner. Je ne peux me résigner à assister impuissante à la dévalorisation de la matière que j'enseigne, et, partant, de mon statut de professeur. Il serait bon que les collègues qui ne connaissent pas (encore) le contrôle continu soutiennent ceux à qui on l'impose déjà en le dénonçant au lieu de ne pas le mentionner. Nous sommes tous dans le même bateau...

RogerMartin a écrit:

Apzorius a écrit:

RogerMartin a écrit:Le droit d'aller à l'université a bon dos. Sans véritable formation préalable, c'est un miroir aux alouettes.

Je suis pour qu'il y ait également des moyens pour une véritable formation. Nous sommes d'accord.

Je vais être directe : il vaudrait mieux arrêter de réclamer avec force bêlements ce droit, qui n'en est pas un dans la réalité, c'est une belle perte de temps et d'énergie.
Idem, la défense du baccalauréat à l'identique, quand on voit ce qu'il est devenu...
Je n'approuve pas les propositions qui sont faites, mais tant que le bac sera donné à x pour cent d'une classe d'âge automatiquement, à quoi bon ? Je vois surtout que ce procédé, comme l'a expliqué Ihaveadream, habitue les élèves à une facilité affichée. Les enseignants exigeants passent pour des clowns. C'est sur ce point qu'il faut se battre.

D'accord avec ma collègue RM comme (presque) toujours concernant le sup'.

Des "moyens", une "véritable formation", mais de quoi parlez-vous ? Nous on se coltine des bacs pros à la ramasse en L1 qui n'auront dans leur quasi-totalité jamais le niveau pour réussir leur année (leur taux de réussite est proche de 0%). Déjà qu'avec les bacs technos c'est très compliqué (mais là une remise à niveau peut encore se tenter).

Je suis enseignant et non pas animateur, travailleur social ou garde-chiourme.

RogerMartin a écrit:Je vais être directe : il vaudrait mieux arrêter de réclamer avec force bêlements ce droit, qui n'en est pas un dans la réalité, c'est une belle perte de temps et d'énergie.
Idem, la défense du baccalauréat à l'identique, quand on voit ce qu'il est devenu...
Je n'approuve pas les propositions qui sont faites, mais tant que le bac sera donné à x pour cent d'une classe d'âge automatiquement, à quoi bon ? Je vois surtout que ce procédé, comme l'a expliqué Ihaveadream, habitue les élèves à une facilité affichée. Les enseignants exigeants passent pour des clowns. C'est sur ce point qu'il faut se battre.

Chère Madame,

Je ne m'offusque pas qu'on me fasse connaître ma bêtise, pourvu qu'on m'instruise des moyens de la vaincre.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez lorsque vous dites que ce droit n'en est pas un en réalité. Par ailleurs, il me semble avoir déjà dit à plusieurs reprises, en argumentant soigneusement, qu'il ne s'agit pas de renoncer à être exigeant envers les élèves et de donner le bac à tout le monde ou à x pour cent automatiquement. Le collectif à l'origine de l'appel sur le bac est réuni autour d'un manifeste qui s'appelle "Manifeste pour la reconquête d'une école qui instruise". Ce Manifeste pointe du doigt toutes les réformes qui ont consisté à remplacer la connaissance par la compétence et à renoncer à l'instruction véritable de tous. Cela signifie bien qu'il ne prône pas le statu quo. L'appel sur le bac en cite un extrait : "nous sommes devant une étape majeure : ou bien une école qui transmet des savoirs certifiés par des diplômes nationaux et des qualifications reconnus dans les conventions collectives et le Code du travail ; ou bien une école des compétences, de la déqualification au service de la déréglementation, éclatée en projets éducatifs de territoire, pour une société sans droits et sans règles, sauf celle du profit".

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de problème, mais que peut-être que les problèmes qu'on nous présente ne sont pas les bons.

Libre à vous de ne pas être d'accord, mais je ne crois pas que ces affirmations prêtent le flanc aux critiques que vous faites. Je vous laisse le soin de les examiner avec toute la bienveillance que notre ministère nous a appris à dispenser.

Très certes, mais je ne me vois pas signant une pétition expliquant qu'il ne faut pas toucher au bac sous prétexte qu'il donne le droit d'aller dans la filière de son choix. Ce droit à l'échec, je le répète, est une vaste branquignolade.

Je l'ai écrit ailleurs, je ne croise plus aujourd'hui en fac d'autodidactes farfelus mais géniaux, victimes d'erreurs d'orientation mais désormais rentrés dans le giron de leur "vraie vocation".
J'ai vu les hécatombes systématiques de bacheliers pro, et dans une moindre mesure de bacheliers de filières technologiques, et je pense qu'il est temps de cesser de mentir aux élèves et aux parents : ces années de non-études supérieures leur coûtent cher, parce qu'ils paient des logements, des transports (pas des livres, je n'ai pas cette illusion) en vain. Et aussi parce qu'ils se cassent la figure d'un coup, alors que jusque-là toutes les digues avaient cédé fort facilement.

Donc, l'argument du droit à l'accès à n'importe quelle filière selon son bon caprice : stop. Ou alors, en faisant signer à l'étudiant une décharge qui lui précise le taux de réussite des bacheliers de sa filière au cours des cinq années passées, avec les profils de notes dans le secondaire des bacheliers en question.

Je vigoureusement RM.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:D'accord avec ma collègue RM comme (presque) toujours concernant le sup'.

Des "moyens", une "véritable formation", mais de quoi parlez-vous ? Nous on se coltine des bacs pros à la ramasse en L1 qui n'auront dans leur quasi-totalité jamais le niveau pour réussir leur année (leur taux de réussite est proche de 0%). Déjà qu'avec les bacs technos c'est très compliqué (mais là une remise à niveau peut encore se tenter).

Je suis enseignant et non pas animateur, travailleur social ou garde-chiourme.

Ils n'auront jamais le niveau s'ils ne bénéficient pas des centaines d'heures de cours en plus auxquelles leurs aînés ont eu droit, c'est certain. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer la situation de ces étudiants en les instruisant davantage durant leur scolarité ? Sont-ils nés incapables d'apprendre ? Faut-il dire qu'eux aussi n'émettront jamais que des "bêlements" ?

Il y a une catégorie de collègues, quel que soit le sujet, pour lesquels toucher à ce qui existe est un sacrilège. C'est ainsi, il faut s'y habituer. Ne rien changer, surtout ! Des pédagogues ? hum... Des centaines d'heures en plus ? avec ces clients-là ?