Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

Danska a écrit:

Laotzi a écrit:Je ne comprends toujours pas le lien entre le fait de vacciner, au cours du mois de janvier, les résidents des EHPAD et le fait de reprendre à 100 % le 20 janvier dans les lycées. Même s'il y avait un lien de cause à effet entre la vaccination dans les EHPAD et la reprise en lycée, il faudrait attendre plusieurs semaines de plus pour que les effets de la vaccination se fassent vraiment sentir. Et les personnes très âgées sont minoritaires en réa (on ne place presque jamais de personnes de plus de 80 ans en réa) car les chances de survie sont très minces. Les réas sont occupées par des personnes plus jeunes, qui pour beaucoup ne doivent pas être en EHPAD.

La logique, si j'ai bien compris, c'est de dire qu'une fois les personnes en Epadh vaccinées l'épidémie ne touchera plus que des personnes qui n'iront pas encombrer les services hospitaliers, et que donc on pourra recommencer à vivre normalement en laissant le virus circuler.

Evidemment ce raisonnement part de quelques postulats audacieux, à savoir que seuls des résidents en Ehpad sont actuellement hospitalisés ou décédés, que le vaccin sera suffisamment déployé en janvier pour avoir eu le temps de vacciner pas loin d'un million de personnes, etc.

Je précise à toutes fins utiles que je ne souscris absolument pas à ce raisonnement, bien sûr.

Bon résumé de mes hypothèses...excepté le passage graissé. Cf ma réponse à Tivinou.
Mais là où tu marques des points, c'est sur le délai d'homologation européen plus long que l'homologation anglaise, déjà faite, et surtout, que seule la première vague de janvier est logistiquement assurée. Non pas que la logistique industrielle soit structurellement dépassée, mais :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/pharmacie-sante/covid-une-dizaine-de-millions-de-doses-de-vaccin-en-france-au-premier-trimestre-1270120

La vraie inconnue, et la mauvaise surprise de cette première phase, c'est la disponibilité des vaccins AstraZeneca. Ils devaient assurer à la fois les gros volumes, des prix bas, et une logistique débarrassée des super-congélateurs, en livrant dès la mi-décembre. Las, une erreur de dosage lors des essais cliniques risque de décaler l'autorisation de mise sur le marché et donc les livraisons, peut-être en février. Il n'y aurait qu'une dizaine de millions de doses livrées au premier trimestre en comptant l'ensemble des vaccins disponibles.

Pour janvier je n'ai pas perdu, pour la suite en revanche, rien n'est fait. Espérons d'ailleurs que l'erreur de dosage des essais n'aura pas un impact que sur le calendrier des livraisons...

Ah mais la logistique industrielle est déjà dépassée en réalité Razz

Si elle ne l'était pas, ça signifierait concrètement que les labos peuvent fournir dès maintenant assez de doses de vaccins pour vacciner la population mondiale. Impossible, évidemment.

Quant à AstraZeneca, en réalité l'erreur est plutôt une bonne nouvelle : a priori ce vaccin pourrait être bien plus efficace qu'initialement annoncé, ce qui serait une très bonne chose, même si les nouveaux essais retardent la livraison de ce vaccin de quelques semaines.

lilith888 a écrit:

Laotzi a écrit: Et les personnes très âgées sont minoritaires en réa (on ne place presque jamais de personnes de plus de 80 ans en réa) car les chances de survie sont très minces. Les réas sont occupées par des personnes plus jeunes, qui pour beaucoup ne doivent pas être en EHPAD.

Je sais qu'on va me dire que je parle de mon cas personnel mais mon grand-père (94 ans) a été "ressuscité" 4 fois en 3 semaines en réa ces deux derniers mois... Pour finir par mourir dans d'atroces souffrances et dans un état de délabrement que je ne souhaiterais pas pour mes animaux. La logique de la réa m'échappe donc totalement.

L'hôpital à côté de chez moi n'accepte plus les cas de covid de + de 80 ans.
Le vécu de ton grand-père n'est donc pas la norme, loin de là. Cet acharnement est étonnant.
Pour appuyer les propos Laotzi

Lyon capitale a écrit:Le profil des patients est différent en réanimation
En réanimation, en revanche, le profil des patients est différent. Beaucoup plus d'hommes sont en "réa" et aussi beaucoup plus de personnes de la tranche d'âge 60-80 ans.
Sur les 472 patients en "réa" dans la région des suites du covid-19 ce mardi matin (311 patients étaient en réa il y a une semaine) :
74 % sont des hommes
26 % sont des femmes
Les hommes font beaucoup plus de formes graves que les femmes.
Ensuite, l'âge des patients. Et là-aussi, il y a une différence assez nette avec les hospitalisés. Si près d'une personne sur deux hospitalisée a plus de 80 ans, "seulement" 13 % des patients en réanimation ont plus de 80 ans.

Source

Pontorson50 a écrit:

ysabel a écrit:

Pontorson50 a écrit:

Laotzi a écrit:

Le président a annoncé aujourd'hui une campagne de vaccination grand public entre avril et juin ! Ca risque de faire un peu court pour avoir une influence sur la reprise en fonctionnement normal des lycées le 20 janvier Et a priori, les enseignants seront dans la troisième ou quatrième vague de vaccination (donc peut-être avant avril mais nettement après janvier).

Je ne me souviens pas avoir annoncé qu'on vaccinerait tout le monde en janvier, mais suffisamment de personnes vulnérables pour que les hôpitaux et le reste du pays puissent travailler en même temps.

Je suis même plus que jamais persuadé que c'est le "grand public" qui fera retarder la vaccination, et qu'en bon exécuteur testamentaire, le chef suit son opinion "grand public" qui n'a pas envie d'aller se faire vacciner mais préfère laisser les vulnérables en mode cobaye.

On est parti pour vacciner tous les EHPAD en janvier, c'est suffisant pour alléger la pression et retourner aux horaires normaux en lycée fin janvier, les EHPAD faisant près d'un tiers des décès Covid, sans parler des soignants EHPAD eux-mêmes en premier rideau vaccinal.

Peux-tu m'expliquer en quoi le fait que les très vieilles personnes seront vaccinées dans les EHPAD rendra moins problématique celui de me retrouver toute la journée avec 35 élèves dans 50m2 ?

Hélas très simplement : si tu vas en réa parce que tu es exposé plus sérieusement, mais qu'il y a de la place en réa parce que les personnes vulnérables des EHPAD y meurent de nouveau sans passer par la case réa, le gouvernement n'aura pas de scrupules à t'avoir fait courir le risque : ce n'est pas la mortalité du virus qui le fait procéder à des confinements mais la peur d'encombrer les services et de voir des médecins faire des choix cornéliens.
Il n'y a donc pas besoin de toute la France à l'abri du virus pour que les lycées reprennent normalement, très loin de là. Si un public représentant un tiers des décédés actuels est sorti du risque, cela suffit.

Sauf que mon but, c'est d'éviter hospitalisation et réa donc moins je vois d'élèves, moins je prends de risque... et quand on voit la courbe des 0-19 ans, reprendre en classe entière est une idiotie absolue.
Sans oublier que la grande majorité des résidents en ehpad y meurent avec le covid sans qu'on les transporte à l'hôpital.

Je n'arrive pas à trouver la courbe des 0-19 ans, que j'avais pourtant trouvée il y a un mois... quelqu'un aurait un lien?

EdithW a écrit:Je n'arrive pas à trouver la courbe des 0-19 ans, que j'avais pourtant trouvée il y a un mois... quelqu'un aurait un lien?

https://geodes.santepubliquefrance.fr/#c=indicator&f=19&i=covid_hospit_clage10.hosp&s=2020-12-02&t=a01&view=map1

Je dis une ânerie ou cette courbe ne cesse de monter depuis le début septembre avec un petit plateau fin octobre (tiens, les vacances ? )

ysabel a écrit:

Pontorson50 a écrit:

ysabel a écrit:

Pontorson50 a écrit:

Je ne me souviens pas avoir annoncé qu'on vaccinerait tout le monde en janvier, mais suffisamment de personnes vulnérables pour que les hôpitaux et le reste du pays puissent travailler en même temps.

Je suis même plus que jamais persuadé que c'est le "grand public" qui fera retarder la vaccination, et qu'en bon exécuteur testamentaire, le chef suit son opinion "grand public" qui n'a pas envie d'aller se faire vacciner mais préfère laisser les vulnérables en mode cobaye.

On est parti pour vacciner tous les EHPAD en janvier, c'est suffisant pour alléger la pression et retourner aux horaires normaux en lycée fin janvier, les EHPAD faisant près d'un tiers des décès Covid, sans parler des soignants EHPAD eux-mêmes en premier rideau vaccinal.

Peux-tu m'expliquer en quoi le fait que les très vieilles personnes seront vaccinées dans les EHPAD rendra moins problématique celui de me retrouver toute la journée avec 35 élèves dans 50m2 ?

Hélas très simplement : si tu vas en réa parce que tu es exposé plus sérieusement, mais qu'il y a de la place en réa parce que les personnes vulnérables des EHPAD y meurent de nouveau sans passer par la case réa, le gouvernement n'aura pas de scrupules à t'avoir fait courir le risque : ce n'est pas la mortalité du virus qui le fait procéder à des confinements mais la peur d'encombrer les services et de voir des médecins faire des choix cornéliens.
Il n'y a donc pas besoin de toute la France à l'abri du virus pour que les lycées reprennent normalement, très loin de là. Si un public représentant un tiers des décédés actuels est sorti du risque, cela suffit.

Sauf que mon but, c'est d'éviter hospitalisation et réa donc moins je vois d'élèves, moins je prends de risque... et quand on voit la courbe des 0-19 ans, reprendre en classe entière est une idiotie absolue.
Sans oublier que la grande majorité des résidents en ehpad y meurent avec le covid sans qu'on les transporte à l'hôpital.

Ah mais bien sûr que cela reste plus risqué de tout rouvrir normalement à l'école, et moi aussi je n'en ai pas envie. Même si je reste sidéré du peu de dégâts pour l'instant dans notre profession (et ça va jouer aussi pour la reprise). Mais c'est clair que le gouvernement ne tient pas à me sauver la vie à tout prix, sinon il m'interdirait de prendre une voiture, de manger ce que je mange, et il emprisonnerait tous les drogués légaux ou illégaux.

Ce qui gêne le gouvernement depuis le début, c'est, et c'est seulement, cela : que des médecins urgentistes arrivent au JT en le traitant de monstre parce qu'ils ont dû sélectionner aux urgences et renvoyer des malades mourir. Pour éviter cette unique crainte, il n' a pas besoin de vacciner tant de monde que ça. Ce n'est pas le nombre de morts global : si c'était ça, il aurait agi à la coréenne en fermant les écoles mais pas les autres lieux de travail, et en enfermant strictement chez eux tous les contaminés et leurs contacts durant deux semaines. Parce que ça a marché, mais qu'en occident, ce n'est juridiquement et politiquement pas tenable apparemment.

Pour les EHPAD j'ai répondu ailleurs : ce qui compte encore plus que de vacciner les résidents, c'est de vacciner leurs soignants. Et cela c'est très facile et très rapide à faire.

Pontorson50 a écrit:Pour les EHPAD j'ai répondu ailleurs : ce qui compte encore plus que de vacciner les résidents, c'est de vacciner leurs soignants. Et cela c'est très facile et très rapide à faire.

Je ne comprends pas, pourquoi est-ce qu'il serait plus important de vacciner les soignants qui travaillent en Ehpad que les résidents eux-mêmes ?

Danska a écrit:

Pontorson50 a écrit:Pour les EHPAD j'ai répondu ailleurs : ce qui compte encore plus que de vacciner les résidents, c'est de vacciner leurs soignants. Et cela c'est très facile et très rapide à faire.

Je ne comprends pas, pourquoi est-ce qu'il serait plus important de vacciner les soignants qui travaillent en Ehpad que les résidents eux-mêmes ?

Peut-être pas plus en effet, mais au moins autant : c'est apparemment ce que pensent les toubibs qui conseillent le gouvernement puisqu'il les a mis dans la première ligne vaccinale. Je pense que ce sont des lieux encore plus clos que les hôpitaux classiques. Or le tribut payé par les soignants semble quand même élevé. Enfin, ces soignants, eux, ils vont ailleurs alors que les résidents bougent peu (même pour la réa à laquelle ils n'ont pas toujours accès cela a été mentionné à juste titre).

Donc en gros tu pars du principe que le vaccin empêchera la contamination, et que si l'entourage des personnes âgées est vacciné alors elles seront protégées. Sauf qu'en pratique on n'en sait encore rien, et surtout avec cette stratégie il faudrait vacciner toute personne susceptible de rendre visite à un résident en Ehpad, soit toute leur famille...

Danska a écrit:

Pontorson50 a écrit:Pour les EHPAD j'ai répondu ailleurs : ce qui compte encore plus que de vacciner les résidents, c'est de vacciner leurs soignants. Et cela c'est très facile et très rapide à faire.

Je ne comprends pas, pourquoi est-ce qu'il serait plus important de vacciner les soignants qui travaillent en Ehpad que les résidents eux-mêmes ?

Je ne sais pas ce qu'il en est de ce vaccin (lequel d'ailleurs ?, puisqu'aucun n'est autorisé pour l'instant), je réponds en général.
Les vaccins sont souvent moins efficaces chez les personnes âgées, leur système immunitaire étant moins "efficace".
Si le vaccin empêche d'être contagieux, il est donc pertinent de vacciner des personnes qui seraient susceptibles de contaminer les personnes âgées.

J'édite pour répondre à la deuxième partie de ton message : il est "facile" de limiter la contamination lors des visites, sur un temps limité, dans un lieu pouvant l'être aussi. Par contre, un soignant, au contact pendant 10 ou 12h, y compris pour des soins, la protection est bien plus complexe (impossible, on le voit bien avec les chiffres actuels des EHPADs).

A dire vrai, c'était une question purement théorique : dans la mesure où on ignore complètement si le vaccin empêche la contamination, la position de Pontorson n'a guère de sens.

Verdurette a écrit:Je dis une ânerie ou cette courbe ne cesse de monter depuis le début septembre avec un petit plateau fin octobre (tiens, les vacances ? )

Éducation - Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 21 2252222100

Je me trompe, ou les stratégies actuelles de vaccination partent du principe que les vaccins qui seront sur le marché ne peuvent pas rendre moins contagieux, mais protègent d'une affection grave en cas de contamination ?

RogerMartin a écrit:Je me trompe, ou les stratégies actuelles de vaccination partent du principe que les vaccins qui seront sur le marché ne peuvent pas rendre moins contagieux, mais protègent d'une affection grave en cas de contamination ?

Oui, parce qu'il n'y a pour le moment aucune certitude que la première génération de vaccins bloque la transmission. Voir par exemple ici : https://www.businessinsider.fr/le-medecin-en-chef-de-moderna-avertit-que-le-vaccin-nempechera-pas-la-transmission-du-virus-185911

Donc on va vacciner en priorité ceux qui sont le plus susceptibles de développer une forme grave.

Danska a écrit:Donc en gros tu pars du principe que le vaccin empêchera la contamination, et que si l'entourage des personnes âgées est vacciné alors elles seront protégées. Sauf qu'en pratique on n'en sait encore rien, et surtout avec cette stratégie il faudrait vacciner toute personne susceptible de rendre visite à un résident en Ehpad, soit toute leur famille...

C'est vrai, mais on ne peut pas non plus l'exclure. Je suis un doux rêveur (j'admets), depuis que je vois les choses être moins graves que ce que je craignais au départ.
Si les résidents sont vaccinés, les familles peuvent plus facilement les voir, ce serait déjà mieux que la barbarie avec laquelle les gens sont morts en mars avril, seuls face à la mort (mais c'est HS).
En revanche, j'ai entendu dans un podcast de cnews (l'heure des pros) leur docteure, Milhau, préciser que les vaccins sont en général moins efficaces sur les personnes âgées à cause de la moindre réponse de leur système immunitaire. Ce qui m'inquiète davantage.

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il faut vacciner les plus âgés en priorité ; mais beaucoup moins avec l'idée que cette vaccination va influer de manière significative, à elle seule, sur la gestion et la maîtrise de l'épidémie Wink

Allez je rends les armes, avec seulement 1 million de vaccinés, qui plus est sans certitude sur la protection contre la contamination, on n'est pas rendus en effet, déconfiner complètement les écoles c'est pas fait. Dommage, je commençais à croire à l'empilement des bonnes nouvelles...

Les lycées suédois vont fermer pour un mois et les cours seront dispensés à distance, a annoncé le Premier ministre Stefan Löfven alors que la seconde vague de l'épidémie est au plus haut dans le pays scandinave #AFP pic.twitter.com/Tb5pavMPvM
— Agence France-Presse (@afpfr) December 3, 2020

Le Rt remonte depuis le 15 novembre chez les jeunes, soit 15 jours après la fin des vacances (calculé à partir des entres dans les hôpitaux donc petit nombre de cas). On peut se demander si c'est signaficatif, certes.

LE 15 novembre a signé une reprise des contaminations pic.twitter.com/5DI64aLAnS
— Dr F Tétard Matricule 1620 (@NACREspirale) December 3, 2020

Pontorson50 a écrit:Allez je rends les armes, avec seulement 1 million de vaccinés, qui plus est sans certitude sur la protection contre la contamination, on n'est pas rendus en effet, déconfiner complètement les écoles c'est pas fait. Dommage, je commençais à croire à l'empilement des bonnes nouvelles...

D'autant plus que pour l'instant le vaccin n'est pas pour les enfants et ado , ils n'ont pas été inclus dans le panel de testeurs.....

micaschiste a écrit:
Les lycées suédois vont fermer pour un mois et les cours seront dispensés à distance, a annoncé le Premier ministre Stefan Löfven alors que la seconde vague de l'épidémie est au plus haut dans le pays scandinave #AFP pic.twitter.com/Tb5pavMPvM
— Agence France-Presse (@afpfr) December 3, 2020

Oh ba zut alors si même les suédois s'y mettent.

J'ai pris un peu de temps pour regarder ce qui se passe pour les absents. Comme on ne peut pas voir le récapitulatif par semaine, j'ai tout noté chaque jour. C'est impressionnant pour une classe.

Éducation - Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 21 Screen10

Sur ces malades, je n'ai eu aucune information officielle.

Pontorson50 a écrit:
Ah mais bien sûr que cela reste plus risqué de tout rouvrir normalement à l'école, et moi aussi je n'en ai pas envie. Même si je reste sidéré du peu de dégâts pour l'instant dans notre profession (et ça va jouer aussi pour la reprise).

Ça on n'en sait rien, il n'y a pas de statistiques. Au printemps, on a fermé les écoles, et de toute manière pas de test.
Maintenant, on pourrait. Mais évidemment, vu le taux de mortalité, si 5000 enseignants ont été contaminés (estimation à la louche d'après EN), ça doit faire autour de 25 morts (si on prend une mortalité de 0,5% sur l'ensemble de la population, et chez nous c'est sans doute moins car on n'est pas très vieux, et les vulnérables sont mis à l'abri depuis novembre). C'est peu. Et s'il n'y a pas de battage médiatique, on ne le sait pas.
Il est possible aussi que la population enseignante soit prudente dans la vie privée : pas de grosses fiestas, respect des règles, etc... donc qu'on se contamine peu en-dehors du travail. Ça doit jouer sur les chiffres.

micaschiste a écrit:Le Rt remonte depuis le 15 novembre chez les jeunes, soit 15 jours après la fin des vacances (calculé à partir des entres dans les hôpitaux donc petit nombre de cas). On peut se demander si c'est signaficatif, certes.
LE 15 novembre a signé une reprise des contaminations pic.twitter.com/5DI64aLAnS
— Dr F Tétard Matricule 1620 (@NACREspirale) December 3, 2020

Evidemment, l'école est un nid bien douillet pour le covid, ce n'est pas une découverte sauf pour le gouvernement Éducation - Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 21 2790680366

Éducation - Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 21 2790680366

. Cela tombe très mal, avec les vacances qui commencent dans 15 jours et la période où plus que jamais les familles sont réunies (puis les amis à la Saint-Sylvestre), c'est le carton plein assuré.
L'article suivant n'étonnera donc personne :
https://fr.yahoo.com/news/coronavirus-lex%C3%A9cutif-pr%C3%A9pare-potentielle-troisi%C3%A8me-054122199.html