épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie.

Merci, oui le terme “gavage” paraît tristement approprié ! Quel dommage, nos jeunes passent à côté de quelque chose, et il serait temps que les responsables qui “pondent” les programmes s’en rendent compte…

Je crois qu'au-delà de la question des programmes, il y a effectivement un problème grave et croissant d'appétence pour le monde des adultes auquel ils échappent à tout moment grâce à leur portable. Les jeunes dont devenus le modèle à suivre, nous copions leur comportement, leur façon de s'habiller, etc. La littérature ne leur paraît plus digne d'eux puisqu'à la place se développe une littérature estampillée ado/ jeunes adultes, plus facile d'accès et moins dérangeante, une littérature de sous-adultes en quelque sorte.
Plus concrétement, je me demande si une partie du problème ne vient pas de l'incapacité de la jeunesse à lire librement, en passant des pages. C'est une réflexion que j'ai trouvé chez Mona Ozouf et qui m'avait semblé intéressante. A leur âge, en tout cas, je lisais beaucoup de classiques mais pas ligne à ligne. Je trouve ça fou par exemple que beaucoup d'élèves abandonnent la lecture d'un livre, commencée pourtant consciencieusement parfois, au lieu de lire un peu en diagonale mais sans manquer la fin!

Beaucoup plus ( encore) que les programmes je crois qu’il y a un problème de définition des objectifs du cours de littérature . Et en collège et en lycée où à mon avis les objectifs ne devraient pas être les mêmes (l’objectif du collège n’étant pas de former au lycée mais de former à lire et comprendre, tout court ).
Je crois aussi que l’on veut très tôt expliquer aux élèves que tout est dans la forme des idées et non les idées elles mêmes et que cela est absurde,  et ne devrait être qu’une problématique pour khâgneux (. S’extasier devant des actes héroïques est dans les cordes d’un élève de cinquième, devant une litote ou un chiasme c’est moins sûr .)
Le formatage des discours, les stratégies d’évitement de la lecture au profit de résumés internet sont, à mon sens aussi ( pas que parce que les phénomènes sont complexes et on ne maîtrise pas la façon dont avancent les mœurs et la société en général) aussi dus aux évolutions très techniques et très formatées elles aussi  de l’apprentissage littéraire .
Et là je crains d’ouvrir la boîte de Pandore …)
Je pense en écrivant cela à un fils récent, par exemple:
https://www.neoprofs.org/t137432-notions-litteraires-annee-par-annee#5441083

Réflexion intéressante d'Iphigénie...comme toujours..
Ne pensez-vous pas que la fluidité en lecture commence à sérieusement poser problème également ? Je suis de plus en plus affolée quand je vois mes bons élèves de collège lire aussi laborieusement. J'ai été ébahie dernièrement par un élève de 5e plutôt vif d'esprit et malin, qui m'a expliqué que lire lui coûtait un temps qu'il ne pouvait consacrer à la compréhension. Il a de lui-même dissocié le décodage de la compréhension. J'étais consciente de cela pour mes élèves en difficulté de lecture en 6e notamment mais je ne pensais pas que mes bons élèves de 5e, qui lisent a priori normalement, ressentaient tout de même ce décrochage entre la fluidité et la compréhension. Je suis très mauvaise en Anglais et bien que j'adore cette langue et que je la comprenne à l'oral, je décroche vite à l'écrit. Je crois bien que le français écrit devient pour eux une langue étrangère et même pour mes élèves plutôt doués (enfin tout est relatif désormais).

Trop flattée Thalie
Mais tu soulignes déjà l’essentiel à la base de tout…

Oui, on est face à un réel problème en termes de fluidité de lecture et de compréhension de l’écrit (même si ça enfonce des portes ouvertes), et on le voit depuis des années parmi le public étudiant, lorsqu’il s’agit de passer des épreuves de certification qui impliquent de lire et comprendre rapidement des textes parfois très longs. Quand je reçois les scores de mes élèves ingénieurs au TOEIC, c’est à presque 100 % dans la moitié dédiée à la compréhension écrite, qu’ils perdent des points.
Bon, il s’agit d’une épreuve d’anglais, mais à mon avis cela reflète le problème plus général des compétences en lecture de nos jeunes et de leur désaffection pour cette activité qui devrait être un plaisir (et ils le reconnaissent quand on en discute avec eux).

Oh mais je n'avais pas encore lu ton dernier long message avant de publier le mien.
Je le partage entièrement et le vis quotidiennement avec l'influence très forte de nos IPR qui veulent faire du collège un petit lycée en Lettres avec des écrits dissertatifs dès la 6e dans mon académie. Mes jeunes collègues s'épuisent à vouloir faire des séquences très ambitieuses avec des analyses linéaires axées sur la stylistique au détriment de la langue qu'elles n'ont plus le temps d'aborder. La semaine dernière, la plus jeune s'énervait gentiment contre un élève qui ne voyait pas une anaphore dans Les Misérables.
Cela me semble plutôt normal pour des enfants si jeunes qui ne sont pas des spécialistes. J'ai adoré ces analyses en arrivant en DEUG de Lettres. Mon professeur de Lycée, très ancienne école (parti à la retraite dans les années 90 j'imagine (gloire à M. Zoppi)) nous a nourris de textes classiques, d'histoire littéraire, d'histoires des idées mais les figures de style ce n'était pas son obsession.

Effectivement, les exigences au collège de mon fils m’ont laissée perplexe cette année. Des évaluations très longues et très fouillées (rarement finies par la plupart). J’ai jeté un œil à mes propres copies de 4ème, et alors… rien à voir ! Nos dissertations (années 80) étaient beaucoup plus courtes et terre à terre, on faisait beaucoup de dictées et de grammaire. Côté analyse littéraire ça me semblait bien moins ambitieux, mais adapté à notre âge. Réaliste, je dirais. Et ça ne nous a pas empêchés de développer des compétences littéraires plus poussées au lycée, le moment venu.
Désolée pour le côté “c’était mieux de mon temps “

Je vais peut être surprendre les plus jeunes voire les choquer mais de toute ma scolarité collège et lycée confondus les seules œuvres intégrales travaillées en classe étaient le théâtre. Tout le reste était extraits, classés par auteurs et siècles plus que par thèmes au lycée, pas classés du tout au collège: c’était encore vrai quand j’ai commencé à enseigner au collège. L’idée était de donner un aussi vaste éclairage que possible de la culture et de l’évolution des idées ( des passions, des émotions, de la sensibilité…) à travers les siècles. mais très vite est alors arrivée l’idée qu’il fallait étudier des œuvres intégrales et développer plutôt l’expression personnelle , je veux dire l’expression de soi, de ses goûts et de ses opinions…..Pn le retrouve même côté enseignant: beaucoup n’envisagent pas que l’on puisse travailler correctement la littérature autrement que sur une œuvre que l’on aime personnellement et choisie selon nos goûts propres : j’ai même lu je ne sais plus où l’idée que sinon on n’enseigne que des lettres mortes…. c’est une révolution copernicienne qui mine de rien s’est faite dans la conception de notre travail.
En imposant aujourd’hui autant de lectures intégrales, ( et le «  pire » pas qu’en français en plus) je sais bien que l’on veut compenser le fait que les élèves ne lisent plus et donc,  on leur impose un pensum incroyable: et pour ne pas brider par trop dans un système de contrainte on ajoute un oral absurde où l’élève doit choisir une œuvre étudiée dans l’année par contrainte mais sur laquelle il devra exprimer son émoi tout personnel, tout en sachant l’appuyer sur des connaissances techniques objectives: la quadrature du cercle. Mais je ne suis pas sûre de l’efficacité: ce qui relevait jadis du plaisir personnel, de la culture personnelle, est devenu au fil des ans travail scolaire, pour imposer une culture personnelle: la plus sûre façon de détourner les élèves des jeux vidéo serait je pense de créer une matière obligatoire «  jeux vidéos: structures et commentaire technique ».  ( Bon ne nous égarons  pas    )
Avant on ne lisait pas en classe, mais on lisait bcp à la maison : pas forcément tout de suite la Princesse de Cleves, plutôt au collège les séries telles Alice ou Benett comme aujourd’hui Harry Potter, puis petit à petit  Balzac, Zola,….. Sartre Malraux…. et autres Dickens ou Tolstoi…., même en série scientifique, parce qu’on était fiers d’être lycéens et que cela s’accompagnait de la culture qui va avec…  comment on y arrivait? parce que l'école donnait des clés et des clés découlaient des envies d'en savoir plus, pas parce qu'on partait sur nos goûts personnels nés d'une une intuition personnelle de ce qui nous "plaisait"; mais les lycéens ne représentaient qu’un petit pourcentage et la culture était sans doute un privilège restreint :bref, ce sont des évolutions complexes mais je suis à peu près sûre que nous n’avons pas les bonnes solutions

Je ne connaissais quasiment aucune figure de style quand j'ai passé mon bac en 1981 ... Par contre j'avais 45 textes et plusieurs œuvres intégrales sur ma liste de bac A1 latin grec. Je l'ai retrouvée dernièrement en déménageant. Nos explications linéaires n ''etaient pas
aussi techniques qu'aujourd'hui.

Tu avais déjà des oeuvres intégrales?

On avait étudié plusieurs œuvres intégrales mais la liste ne comportait que des extraits. Je vous la posterai si je remets la main dessus. On avait même pu choisir des textes en plus que le prof n'avait pas sélectionné. On lisait effectivement énormément et j'adorais ça.

J'ai passé mon bac en 92 donc EAF en 91 : 35 textes sur la liste et des oeuvres intégrales: Malraux La condition humaine, les Fleurs du Mal de Baudelaire etc...

ce serait intéressant d'avoir des listes échelonnées à travers les années. Malheureusement j'ai perdu la mienne (72  ) ça devait être une cinquantaine de textes des Lagarde et Michard, je pense.J'étais "tombée" sur Montaigne (Quand je danse, je danse etc etc...  )
Selon mon souvenir, c'est le bac de l'époque Bayrou qui a imposé nationalement une (une) oeuvre intégrale: la première (?) a été Rousseau les Confessions 1 à 6, il me semble. C'est parti en cacahuète avec Chirac qui a trouvé que les Mémoires de De Gaulle étaient une oeuvre littéraire majeure pour les lycéens...

Clecle78 a écrit:Je ne connaissais quasiment  aucune figure de style quand j'ai passé mon bac en 1981 ... Par contre j'avais 45 textes et plusieurs œuvres intégrales sur ma liste de bac A1 latin grec. Je l'ai retrouvée dernièrement en déménageant. Nos explications linéaires n ''etaient pas
aussi techniques qu'aujourd'hui.

Clecle78 a écrit:On avait étudié plusieurs œuvres intégrales mais la liste ne comportait que des extraits. Je vous la posterai si je remets la main dessus. On avait même pu choisir des textes en plus que le prof n'avait pas sélectionné. On lisait effectivement énormément et j'adorais ça.

Nous sommes de la même génération.
La prochaine fois que je vais chez mes parents, je ramène ma liste.

Moi en 90 j'avais des OI Ruy Blas et Les Caractères. J'ai ma liste, je vous la montrerai, j'avais aussi un GT de folie c'est le cas de le dire ' Raison et rationalisme' de Pascal à Breton et le second....les ruines. J'adorais...

Thalie a écrit:Moi en 90 j'avais des OI Ruy Blas et Les Caractères. J'ai ma liste, je vous la montrerai, j'avais aussi un GT de folie c'est le cas de le dire ' Raison et rationalisme' de Pascal à Breton et le second....les ruines. J'adorais...

Première S en 91. J'avais deux OI, Phèdre et La Bête humaine, deux groupements de textes: la femme dans la poésie surréaliste et les philosophes des Lumières. Je crois que j'arrivais à 32 textes (mais il faut que je vérifie). Chaque élève rédigeait sa liste proprement et la faisait signer par le professeur de français puis par le CDE (nous avions un minimum de 28 textes, et pas de maximum). Nous pouvions donc éliminer certains textes, à condition que le professeur soit d'accord. En gros, nous devions présenter 7 ou 8 extraits de chaque O.I. Rien à voir avec aujourd'hui.
Cette liste était très simple, et les professeurs-examinateurs ne perdaient pas de temps en préparation de l'oral en amont.

1983 - Environ 32 textes. J'ai découvert les figures de style un peu complexes avec mes filles. Et pourtant, nos explications de textes étaient passionnantes !

Bac Français en 87, je ne me souviens pas du nombre, mais nous n’avions que des extraits d’œuvres choisies parmi celles étudiées en classe. Pas d’OI. Et pour les figures de style, comment dire… comparé aux exigences pour les collégiens d’aujourd’hui on en connaissait bien peu.
Et pendant mes études de littérature anglaise, je ne me souviens pas non plus avoir été gavée d’autant de notions stylistiques (un peu plus pour la poésie et le théâtre of course) : on s’attachait surtout au sens et aux thèmes du texte.
De bons souvenirs…

Zetitcheur a écrit:Bac Français en 87, je ne me souviens pas du nombre, mais nous n’avions que des extraits d’œuvres choisies parmi celles étudiées en classe. Pas d’OI. Et pour les figures de style, comment dire… comparé aux exigences pour les collégiens d’aujourd’hui on en connaissait bien peu.
Et pendant mes études de littérature anglaise, je ne me souviens pas non plus avoir été gavée d’autant de notions stylistiques (un peu plus pour la poésie et le théâtre of course) : on s’attachait surtout au sens et aux thèmes du texte.
De bons souvenirs…

Il me semble qu'avec comparaison, métaphore, métonymie et oxymore on couvre déjà pas mal de terrain.

Moi aussi j'ai connu les années bénies. En 91, j'étais prof déjà. C'était l'époque où l'on pensait que les élèves devaient travailler guidés par leurs professeurs. Maintenant, c'est l'inverse.

Je viens d'aller regarder mes fiches de révision, 1S eaf 94, bristol bien solide ! 23 extraits en explication, dont visiblement deux  séquences correspondant à une oeuvre intégrale ( Candide et L'illusion comique) et 13 " questions d'ensemble", sachant qu'on avait eu deux mois sans cours de français ( oui, déjà un souci de remplacement...).  Mes fiches sont précises, très techniques sur la langue  et l'analyse stylistique ( sauf le théâtre, qu'un autre enseignant du lycée avait assuré pour nous en urgence, et pour lequel mes fiches sont beaucoup moins fournies) et truffées de citations culturelles exterieures au texte étudié. Je me souviens très bien que j'avais lu, à titre personnel, mais nous avions été plusieurs à le faire, TOUTES les oeuvres dont nous avions eu des extraits, en plus des deux oeuvres intégrales imposées.

Je crois, comme certains parmi vous, que la course actuelle aux oeuvres intégrales est à la fois perdue d'avance et contre-productive, pour la culture, la curiosité, et l'envie des élèves.  Ce format 3 groupements 2 oeuvres intégrales ne me paraît pas si mauvais ( mais la " question d'ensemble" à réciter, non non non  !).

gluche a écrit:Je crois qu'au-delà de la question des programmes, il y a effectivement un problème grave et croissant d'appétence pour le monde des adultes auquel ils échappent à tout moment grâce à leur portable. Les jeunes dont devenus le modèle à suivre, nous copions leur comportement, leur façon de s'habiller, etc. La littérature ne leur paraît plus digne d'eux puisqu'à la place se développe une littérature estampillée ado/ jeunes adultes, plus facile d'accès et moins dérangeante, une littérature de sous-adultes en quelque sorte.
Plus concrétement, je me demande si une partie du problème ne vient pas de l'incapacité de la jeunesse à lire librement, en passant des pages. C'est une réflexion que j'ai trouvé chez Mona Ozouf et qui m'avait semblé intéressante. A leur âge, en tout cas, je lisais beaucoup de classiques mais pas ligne à ligne. Je trouve ça fou par exemple que beaucoup d'élèves abandonnent la lecture d'un livre, commencée pourtant consciencieusement parfois, au lieu de lire un peu en diagonale mais sans manquer la fin!

Pour la première phrase graissée, pardon mais cela me semble une vision stéréotypée de la littérature jeunesse ou «young adult». Ces lectures peuvent être de grande qualité, et plus facile d’accès ne veut pas forcément dire de moindre qualité, ni moins dérangeante. C’est tout simplement de la littérature populaire, et cela n’empêche en aucun cas de passer de l’une à l’autre. Pour ma part à 40 ans passés je ne boude pas mon plaisir lorsque je tombe sur de très bonnes œuvres, quel que soit leur étiquetage, et je passe sans état d’âme de Proust ou Racine à Murail ou Bondoux.

Pour la seconde phrase, en revanche je suis entièrement d’accord : il y a là un vrai problème. Ils en sont venus à sacraliser tellement la lecture qu’ils ne s’autorisent rien ! Résultat, ils bloquent. Par exemple sur un mot de vocabulaire. Je me souviens d’une glace au marasquin chez Flaubert. On n’a absolument pas besoin de connaître le mot marasquin pour comprendre ce qui se passe. Eh bien c’était un obstacle. La compréhension globale, la lecture en diagonale, leur sont étrangères. Ils lisent tellement lentement qu’ils en perdent le fil… et la saveur. J’en suis à leur apprendre à deviner ! avec la règle : on essaie de deviner… et après seulement on vérifie ! (d’ailleurs c’est très créatif comme exercice ).

J'avais été frappé dans les enquêtes de l'INSEE par le fait que les jeunes gens des années 1960 (environ) lisaient en moyenne bien davantage que les anciens. Lire allait à peu près de soi pour des lycéens ou étudiants, la seule question étant de savoir si on lisait plutôt ceci ou plutôt cela - comme c'est encore le cas avec le fait d'écouter de la musique par exemple. À présent, c'est clairement et spectaculairement l'inverse : ce sont les anciens qui lisent.

Pour un tas de raisons, lire n'a plus rien d'évident pour les adolescents et jeunes adultes, et naturellement, moins ils lisent, moins ils se rendent capables de lire. Je doute que les programmes et méthodes d'enseignement, sur fond d'horaires de français allégés, y puissent vraiment quelque chose : il y a là une évolution qui dépasse assez largement l'école.
Bourdieu parlait de "marché" symbolique, où faire valoir ses acquisitions d'ordre culturel: il faudrait, pour qu'une réelle dynamique se relance, que les incitations à lire viennent de partout (des parents, des camarades, des professeurs), mais ce n'est pas vraiment cette direction que semblent prendre les choses.

Les jeunes des années 60, j'en suis, se faisaient arracher les livres des mains par les adultes au cri de : « va donc t'amuser ! »

Moi qui n'ai pourtant que 25 ans (  ) j'ai passé ma vie à entendre "Va donc prendre l'air!". Ca n'a jamais marché. (de toute façon l'air ne se prend pas il se respire c'est pas pareil!)