Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Bélinac le Lun 16 Sep 2013 - 21:28

La vraie rupture de "Marine" c'est d'avoir troqué l'antisémitisme de la vieille extrême droite réactionnaire qui triomphe en France depuis Drumont pour l'islamophobie....

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Robin le Lun 16 Sep 2013 - 21:44

@Instructeurpublic a écrit:
@Bélinac a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:Contrairement à ce que beaucoup pensent nous ne sommes pas en encore en 1934. Je nous vois plutôt quelque part entre 1873 et 1914. En outre je fais parti de ceux qui ne croient pas trop à un fascisme français. Le FN est populiste, pas fasciste. Autoritaire on verra Neutral 
L'Action française de CH. Maurras n'est pas fasciste non plus....
Tout à fait, c'est ce que je veux dire. Le fascisme ne s'inscrit pas dans la tradition politique française, et pourtant le "système" n'arrête pas de le brandir comme une menace, et à toutes les sauces.
Le FN est une "invention" de  François Mitterrand qui avait menti sur son état de santé et n'était pas en état de gouverner lors de son second septennat, mais encore en état de faire des coups tordus :  faire monter l'extrême-droite pour contrer la droite traditionnelle. Le Florentin a d'ailleurs parfaitement réussi son coup, jusqu'à faire battre post mortem son propre camp (Jospin en 2002). Le FN joue un rôle très précis dans le paysage politique français : rendre impossible toute velléité de retrait de la France de l'Union européenne (juridiquement possible par l'article 50), immédiatement taxée de "lepénisme", synonyme de "fascisme" (plus c'est gros et mieux ça marche). Le problème maintenant, c'est que le stratagème est en train de s'essouffler et qu'il n'est pas sûr que le coup du "Front républicain" fonctionne. Pour qu'il fonctionnât, encore faudrait-il qu'il y ait un front et qu'il y ait des républicains (je veux dire des gens sincèrement attachés à la nation, à ses frontières et à sa monnaie, sans être pour autant "nationalistes" et xénophobes). Or aucune des deux formations majoritaires (le PS et l'UMP) n'incarne cette tradition. Le PS a oublié Jaurès et l'UMP ne sait plus qui était le général de Gaulle.

Robin
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Préhistorix le Lun 16 Sep 2013 - 22:00

@Robin a écrit:  Le PS a oublié Jaurès et l'UMP ne sait plus qui était le général de Gaulle.
topela

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Olympias le Lun 16 Sep 2013 - 22:11

Oui, qu'il y ait une rejet de la blonde, mais ce n'est qu'un sondage qui risque d'être contredit lors des municipales...car la blonde ne se présentera pas en personne

Olympias
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par e-Wanderer le Jeu 19 Sep 2013 - 18:21

En 2005, le référendum sur le TCE a recueilli 55% de NON, malgré une propagande médiatique sans précédent.

Le PS aurait dû saisir là l'occasion d'une vraie réflexion sur la politique européenne, méditer sur les couleuvres néo-libérales avalées depuis si longtemps ou sur la dérive anti-démocratique de l'UE. Non point : Hollande, alors chef du PS, a estimé qu'il était plus important de préserver l'unité de son parti que de constater la fracture idéologique qui le traversait et d'aborder de front les vrais problèmes. Le débat d'après référendum a été complètement muselé : "il n'y a pas de plan B". Ben tiens... Mélenchon a dégagé, et puis c'est tout : de ce point de vue, Hollande est un habile tacticien, rien à dire. Mais la survie du PS était-elle plus importante que l'intérêt du pays ?

C'est encore pire à droite : l'UMP, hypnotisé par Sarkozy comme une souris par un boa, a accepté sans réagir le vote du traité de Lisbonne (malgré le résultat du référendum !), le ralliement à l'OTAN et la politique libérale faisant des services publics et des fonctionnaires les boucs émissaires de tous les échecs : autant de gestes absolument anti-gaullistes !!! Séguin placardisé à la Cour des Comptes, puis mort, Fillon (réputé être son "disciple") a choisi de s'écraser comme une carpette : fin du gaullisme social à l'UMP. Juppé, affaibli par ses démêlés judiciaires (et au fond plus eurolâtre que gaulliste...), n'a pas réagi non plus. Villepin a un peu essayé de contrer Sarkozy, mais il s'est pris un retour de manivelle. Aucun autre n'avait la stature. Depuis Sarkozy, le vrai gaullisme à l'UMP est mort et enterré.

Le FN, logiquement, bénéficie de tout cela : tous les Français ne sont pas des idéologues bobos acceptant sans sourciller de payer les impôts des socialistes, ni des libéraux au petit pied à la sauce Sarkozy-Copé. Le centre n'est pas une alternative très crédible : Bayrou ou Borloo sont des européistes béats, et en plus deux superbes loosers. Chevènement incarnait vraiment quelque chose, mais il est toujours difficile de faire dissidence quand on vient d'un des deux gros partis : ça n'a pas pris, et maintenant il est trop vieux. Dupont-Aignan représente à mes yeux le véritable gaullisme social, mais il fait 2% : trop seul, pas assez charismatique, trop subtil dans son argumentation. Il est écrasé sur sa droite par le FN, parti ancien et bien implanté dans le paysage politique, en raison du talent de bateleur des Le Pen père puis fille, mais aussi du jeu tactique délétère de Mitterrand.

Pour ma part, l'Europe des nations, du marché commun et des grands projets me convenait parfaitement, celle des frontières commerciales ouvertes à tous les vents nettement moins. Ayant commencé à voter après Maastricht, j'ai toujours voté pour les souverainistes modérés, tantôt plus à gauche avec Chevènement, tantôt plus à droite avec Dupont-Aignan. Mais sans illusion : il y a une part d'inertie dans les votes, et beaucoup de gens votent "utile", ou par habitude. Et plus encore depuis le 21 avril 2002 : les petits partis, même lorsqu'ils font des propositions intelligentes, n'ont pas leur chance. Il faut dire aussi que l'UMP, le PS et les médias s'entendent à merveille pour répandre l'idée que le souverainisme serait foncièrement hostile à toute idée européenne, et qu'il serait incarné par le FN et l'extrême-droite : comment débattre dans ces conditions ?

Au second tour des présidentielles, ça fait deux fois que je m'abstiens : entre Sarkozy et Royal, impossible de choisir, entre Sarkozy et Hollande, même chose. Préférez-vous un homme qui a l'envergure d'un homme d'Etat (je reconnais cette qualité à Sarkozy) mais qui fait exactement tout le contraire de ce à quoi vous croyez, une illuminée en crise avec son parti, ou un médiocre tacticien sans projet et sans vision de l'avenir ?

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Collier de Barbe le Jeu 19 Sep 2013 - 18:29

Sarkozy un homme d'Etat?!


_________________
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Tristana le Jeu 19 Sep 2013 - 18:41

J'avoue que je reste toujours aussi surprise de voir que les gens trouvent Sarkozy plus légitime en représentation nationale, avec ses fautes de français, son manque de culture, son attitude d'arriviste agressif...

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par e-Wanderer le Jeu 19 Sep 2013 - 18:46

Je suis en désaccord à peu près à 100% avec ce que Sarkozy a pu faire, mais oui : il avait une vision cohérente, un projet pour le pays, le talent rhétorique, l'assurance. Pour le pire, malheureusement.

Ségolène ou Hollande, à côté, ce sont des amateurs, des médiocres. Pourtant Hollande m'est plutôt sympathique, comme personne. Mais il n'est pas à sa place (pas à cause de ses idées : de toute façon, il n'en a pas. C'est un gestionnaire, habile certes, mais un gestionnaire).

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par e-Wanderer le Jeu 19 Sep 2013 - 19:04

@Tristana a écrit:J'avoue que je reste toujours aussi surprise de voir que les gens trouvent Sarkozy plus légitime en représentation nationale, avec ses fautes de français, son manque de culture, son attitude d'arriviste agressif...
Evidemment, on n'est pas non plus dans la même catégorie que De Gaulle ou Mitterrand... Il faut faire avec notre époque, c'est la disette. Des gens qui ont l'envergure d'un chef d'Etat, il y en a deux ou trois dans chaque camp, maxi : Fabius (désormais trop vieux), DSK (désormais grillé) et puis ??? Valls ? bof bof... A droite, Juppé (désormais trop vieux), Villepin (grillé), Sarkozy (j'espère grillé), Lemaire sans doute un jour...

Le drame du PS, c'est d'organiser des primaires avec des gens de la trempe de Hollande, Montebourg, Aubry : ce sont des gens très bien pour diriger un parti, mais un pays, ça les dépasse. Ou à droite de voir les ambitions affichées de seconds couteaux comme Copé ou Bertrand, et même Fillon qui sous ses airs austères n'a guère d'épaisseur. Sarkozy, j'ai beau le haïr viscéralement, lui et toutes les fausses valeurs qu'il représente, je trouve que ce n'est pas le même niveau.


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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Tristana le Jeu 19 Sep 2013 - 19:40

@e-Wanderer a écrit:Je suis en désaccord à peu près à 100% avec ce que Sarkozy a pu faire, mais oui : il avait une vision cohérente, un projet pour le pays, le talent rhétorique, l'assurance. Pour le pire, malheureusement.

Ségolène ou Hollande, à côté, ce sont des amateurs, des médiocres. Pourtant Hollande m'est plutôt sympathique, comme personne. Mais il n'est pas à sa place (pas à cause de ses idées : de toute façon, il n'en a pas. C'est un gestionnaire, habile certes, mais un gestionnaire).
Un projet pour le pays ? Je ne suis absolument pas d'accord. Je ne vois pas en quoi il avait une quelconque "vision" politique : quand bien même il aurait appliqué son programme à la lettre, il n'y avait ni cohérence, ni pensée politique digne de ce nom dans ses propositions. Parler d'aider les classes moyennes en faisant des cadeaux aux riches, et en proposant aux pauvres de travailler davantage, c'est un projet pour le pays ?!
Quant à la rhétorique, encore une fois, non. Je veux bien être d'accord pour l'assurance, mais cela ne fait pas tout. Sarkozy était très mauvais en rhétorique, il maîtrise mal la langue française et est incapable de faire fi de ses émotions lorsqu'on lui pose des questions qui le gênent.
Je n'ai jamais trouvé Ségolène plus médiocre que lui, mais alors vraiment pas. Mais c'est avec un discours pareil, qui repose sur du vent (en gros : celui qui gueule plus fort est plus à même de diriger le pays), qu'on a eu Sarkozy pendant 5 ans.

Tristana
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par e-Wanderer le Jeu 19 Sep 2013 - 20:29

J'ai l'impression que ton antipathie (que je partage) pour l'idéologie et/ou la personne même de Sarkozy parasite ton analyse : faire des cadeaux aux riches, casser les services publics, faire bosser davantage pour gagner moins, aligner la politique extérieure de la France sur celle des Etats-Unis, déréguler les échanges commerciaux etc., c'est avoir un projet, et il y a même des mots pour décrire cela : atlantisme, libre-échangisme, libéralisme...

C'est un vrai projet, qui a d'ailleurs sa cohérence, même si personnellement ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Mais tu ne peux pas dire que Sarkozy n'avait pas de projet : tout cela était prévu, concerté, annoncé, et tout cela est parfaitement ficelé idéologiquement. Là encore, tu peux comme moi considérer que ça nous a envoyés dans le mur et que cette politique était dangereuse et inefficace. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de projet (c'est là tout le drame : que les gaullistes de l'UMP aient laissé faire sans réagir, alors que ça allait à l'opposé de leurs convictions supposées).

Pour la rhétorique, ça se discute, et là aussi il y a une part de subjectivité dans l'appréciation. Comme professionnels du français, il y a forcément des choses qui nous choquent (les fautes de langue etc.), mais crois-tu que ce soit ce genre de choses qui arrêtent le téléspectateur moyen ? Sarkozy faisait (parfois) exprès de faire des fautes, tout comme aujourd'hui Laurent Wauquiez, normalien et brillant agrégé, mélange assez systématiquement la syntaxe de l'interrogation indirecte et celle de l'interrogation directe, pour "faire jeune" ou pour "faire peuple". Face à Ségolène, Sarkozy avait tout de même réussi à faire complètement surjouer sa fameuse scène de colère à son interlocutrice, sans lui-même perdre son calme. Encore une fois, ça m'énerve au plus haut point de devoir le reconnaître, mais ce type a du talent.

Ce que je veux bien t'accorder, c'est que ses "recettes" se sont émoussées au fil du temps, à force de le voir partout à la télé, et qu'on a davantage perçu ses tics, ses manies... Mais il était déjà élu. En tout cas, je veux bien l'avouer, en 2002, je le trouvais plutôt "bon" techniquement (même si naturellement ses options politiques étaient à l'opposé des miennes et que je n'aurais jamais pu voter pour lui). Après, j'ai développé une véritable allergie, alors je ne suis pas très objectif.

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Tristana le Jeu 19 Sep 2013 - 20:51

@e-Wanderer a écrit:J'ai l'impression que ton antipathie (que je partage) pour l'idéologie et/ou la personne même de Sarkozy parasite ton analyse : faire des cadeaux aux riches, casser les services publics, faire bosser davantage pour gagner moins, aligner la politique extérieure de la France sur celle des Etats-Unis, déréguler les échanges commerciaux etc., c'est avoir un projet, et il y a même des mots pour décrire cela : atlantisme, libre-échangisme, libéralisme...

C'est un vrai projet, qui a d'ailleurs sa cohérence, même si personnellement ce n'est pas du tout ma tasse de thé. Mais tu ne peux pas dire que Sarkozy n'avait pas de projet : tout cela était prévu, concerté, annoncé, et tout cela est parfaitement ficelé idéologiquement. Là encore, tu peux comme moi considérer que ça nous a envoyés dans le mur et que cette politique était dangereuse et inefficace. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de projet (c'est là tout le drame : que les gaullistes de l'UMP aient laissé faire sans réagir, alors que ça allait à l'opposé de leurs convictions supposées).
Mais rien ne parasite mon analyse : il n'en reste pas moins qu'il n'a pas appliqué le quart de ce qu'il avait proposé, et qu'il a mené une politique qui manquait parfois de manière flagrante de cohérence. Il faisait des grands discours sur la tolérance zéro alors qu'en même temps, Dati faisait tourner des circulaires demandant de proposer de plus en plus d'aménagements de peine pour faire descendre la population carcérale ; il a proposé la taxation des échanges financiers, de même qu'il voulait taxer les évadés fiscaux comme cela existe déjà aux US (pour quelqu'un qui justement se positionne contre les taxes et offre des cadeaux fiscaux aux riches, c'est très surprenant) ; il n'a pas hésité à reprendre la proposition de Royal concernant l'encadrement militaire des mineurs alors qu'il s'y était dit opposé à l'époque ; par ailleurs, malgré les nombreux effets d'annonce, rien n'a changé en termes de sécurité et il y a de nombreuses choses qu'il a proposées qu'il n'a jamais mises en place...
On peut en faire l'image même du libéralisme le plus vil, sauf que la casse des services publics n'a pas commencé avec lui : ça existait bien avant ; idem pour les réformes des retraites qui, on le sait, ont commencé avant son arrivée à la tête du gouvernement, et continuent après son départ... Peut-être disait-il plus franchement les choses, si on compare avec le gouvernement actuel, mais vraiment, non : on ne me fera pas dire que ce mec avait une "vision" ou une "politique cohérente". Il a suivi la tendance et a essayé d'aider ses copains, quitte à retourner sa veste dès qu'il en a eu besoin.

J'ajoute que "Sarkozy faisait exprès de faire des fautes de français"... il a fait exprès d'insulter un mec au salon de l'agriculture (c'est vrai que c'est moins grave que de dire "bravitude") ? Il a fait exprès de sa la jouer petite racaille quand un pêcheur l'a insulté ? Il a fait exprès de dire "j'adore Mylène Farmer" quand Karl Zéro lui a montré un extrait de Barry Lyndon pendant une interview ?

Tristana
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Bélinac le Jeu 19 Sep 2013 - 20:57

Assez d'accord avec ta première intervention dont je partage très largement l'analyse... Par contre sur la "stature" et le projet politique de Sarkozy, je te trouve bien généreux... Pour moi ce n'est
même pas un libéral, mais un opportuniste habile, sans convictions bien solides, qui maîtrise sur les doigts le métier de politicien... Comme Mitterrand , Chirac ou ... Hollande en somme...

Bélinac
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par e-Wanderer le Jeu 19 Sep 2013 - 21:04

De toute façon, on ne va pas s'étriper alors qu'on est d'accord sur ses résultats désastreux, ce qui est bien l'essentiel.

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Reine Margot le Jeu 19 Sep 2013 - 21:05

Oui, Sarkozy est simplement opportuniste, on ne peut pas vraiment qualifier de projet politique son atlantisme ou son libéralisme, qui suivent simplement le courant actuel de dérégulation de l'économie et sa prégnance sur le politique. Ce que tu appelles projet c'est plutôt une absence de projet, car un projet politique redonnerait justement une vraie place à la politique au lieu de la subordonner aux marchés financiers.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Tristana le Jeu 19 Sep 2013 - 21:06

@Reine Margot a écrit:Oui, Sarkozy est simplement opportuniste, on ne peut pas vraiment qualifier de projet politique son atlantisme ou son libéralisme, qui suivent simplement le courant actuel de dérégulation de l'économie et sa prégnance sur le politique. Ce que tu appelles projet c'est plutôt une absence de projet, car un projet politique redonnerait justement une vraie place à la politique au lieu de la subordonner aux marchés financiers.
topela 

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Bélinac le Jeu 19 Sep 2013 - 21:22

Sarkozy est assurément dynamique et intelligent et je lui trouve bien des talents.....
Mais son agitation, son manque de culture, sa vulgarité... En fait je n'ai jamais trouvé qu'il "faisait" Président....

Bélinac
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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par e-Wanderer le Jeu 19 Sep 2013 - 21:24

Ce "courant de dérégulation de l'économie et sa prégnance sur la politique", justement, peut tenir lieu de projet et d'idéologie. Forcément, c'est tellement étranger à notre tradition française que ça nous paraît bizarre (d'où nos soucis avec l'UE), mais des pays de tradition plus libérale s'en satisfont très bien. Pour ma part, je VEUX croire au rôle de la politique et je pense qu'il faut impérativement remettre l'économie à son service, et non l'inverse. Mais ce n'est pas dans l'air du temps, et c'est à mon avis l'idée même de démocratie qui a du plomb dans l'aile. Ce n'est pas pour rien qu'on court-circuite les référendums ou qu'on fait revoter les peuples qui "votent mal", comme on l'a vu au Danemark ou en Irlande...

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Re: Université d'été : Le Front national réaffirme son nationalisme outrancier

Message par Robin le Jeu 19 Sep 2013 - 21:41

@wanderer :

Je souscris entièrement à votre analyse, avec un petit bémol concernant Sarkozy "homme d’État". Sarkozy était le perroquet d'Henri Guaino. Je me souviens d'un discours consternant qu'il avait tenu en Grande-Bretagne en voulant s'écarter du prompteur. Ceci dit, je reconnais que l'exercice était difficile (éviter de parler de l'Union européenne). Sarkozy est ambitieux. Un homme d’État n'est pas ambitieux ; il est l'ambition incarnée (Napoléon, Clemenceau, De Gaulle, Churchill).

Robin
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