Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Clodoald le Ven 29 Aoû 2014 - 2:16

Oh! Embarassed

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Condorcet le Ven 29 Aoû 2014 - 2:46

Cripure a écrit:
@John a écrit:Franchement, Hollande, Valls, Macron et les députés PS sont en train de faire un hold up institutionnel.
Pour moi, c'est presque un coup d'état : se faire élire sur un programme, et une fois élu appliquer le programme exactement inverse, en virant les gens grâce auxquels on a été élu. Il faut revoir les images de Filipetti, Montebourg, Hamon, etc. en train d'appeler à voter François Hollande. Pour moi, c'est plus qu'une scission : c'est un coup d'état.
C'est exactement ce dont j'ai parlé naguère sans avoir eu beaucoup d'écho.
Par ailleurs, une fois que tout le monde turbinera à plein sans être payé, j'aimerais savoir qui achètera ce qu'on aura produit.
Ce doit être une question difficile.

A ceci près qu'en 2012, les complices de ce hold-up fustigeaient tout autre vote que Bayrou (la raison raisonnante), Hollande (l'anaphore). Le point le meilleur du programme mélenchonien (le seul réalisable sans trop de heurts peut-être ?) était le volet institutionnel. En son temps, un certain Arnaud Montebourg prônait en compagnie de Vincent Peillon une VIe République. C'était hier. Depuis 1964 et peut-être même avant (Sirius dénonçait le "chèque en blanc"), nous savons hélas que la Ve République correspond au "coup d'Etat permanent" : la pratique présidentielle depuis 1958 n'a cessé de le démontrer.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par barèges le Ven 29 Aoû 2014 - 8:52

Cripure a écrit:
@John a écrit:Franchement, Hollande, Valls, Macron et les députés PS sont en train de faire un hold up institutionnel.
Pour moi, c'est presque un coup d'état : se faire élire sur un programme, et une fois élu appliquer le programme exactement inverse, en virant les gens grâce auxquels on a été élu. Il faut revoir les images de Filipetti, Montebourg, Hamon, etc. en train d'appeler à voter François Hollande. Pour moi, c'est plus qu'une scission : c'est un coup d'état.
C'est exactement ce dont j'ai parlé naguère sans avoir eu beaucoup d'écho.
Par ailleurs, une fois que tout le monde turbinera à plein sans être payé, j'aimerais savoir qui achètera ce qu'on aura produit.
Ce doit être une question difficile.
J'imagine que soit on exporte (vers où ?), soit les prix baissent énormément : il y aurait dans ce cas croissance du volume de biens produits, mais sans valeur. Le problème serait pour honorer les dettes privées fixes (prêts immobiliers...).

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Thierry30 le Ven 29 Aoû 2014 - 9:00

Cripure a écrit:
@palomita a écrit:Il faut dire aussi que le libéralisme n'est pas du tout une idéologie avec la main magique qui doit réguler les marchés pompom
Spoiler:
Pour l'instant, c'est surtout le doigt magique du marché qu'on sent...

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par ysabel le Ven 29 Aoû 2014 - 9:31

Je ne comprends pas comment en faisant travailler plus (pour le même prix ou presque) les gens cela améliorerait le taux de chômage... heu

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Roumégueur Ier le Ven 29 Aoû 2014 - 10:04

De toute façon, les 'socialistes' répètent à l'envi qu'il est hors de question de détricoter les 35 heures.
Mais alors, une question me taraude : Valls va-t-il demander à Macron de démissionner puisqu'il est en désaccord profond avec la ligne directrice du gouvernement, comme l'étaient finalement Montebourg et Hamon pour d'autres motifs?

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par palomita le Ven 29 Aoû 2014 - 10:06

Cripure a écrit:
@palomita a écrit:Il faut dire aussi que le libéralisme n'est pas du tout une idéologie avec la main magique qui doit réguler les marchés pompom
Spoiler:
Pour l'instant, c'est surtout le doigt magique du marché qu'on sent...

lol!

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par palomita le Ven 29 Aoû 2014 - 10:17

@Condorcet a écrit:
Cripure a écrit:
@John a écrit:Franchement, Hollande, Valls, Macron et les députés PS sont en train de faire un hold up institutionnel.
Pour moi, c'est presque un coup d'état : se faire élire sur un programme, et une fois élu appliquer le programme exactement inverse, en virant les gens grâce auxquels on a été élu. Il faut revoir les images de Filipetti, Montebourg, Hamon, etc. en train d'appeler à voter François Hollande. Pour moi, c'est plus qu'une scission : c'est un coup d'état.
C'est exactement ce dont j'ai parlé naguère sans avoir eu beaucoup d'écho.
Par ailleurs, une fois que tout le monde turbinera à plein sans être payé, j'aimerais savoir qui achètera ce qu'on aura produit.
Ce doit être une question difficile.

A ceci près qu'en 2012, les complices de ce hold-up fustigeaient tout autre vote que Bayrou (la raison raisonnante), Hollande (l'anaphore). Le point le meilleur du programme mélenchonien  (le seul réalisable sans trop de heurts peut-être ?) était le volet institutionnel. En son temps, un certain Arnaud Montebourg prônait en compagnie de Vincent Peillon une VIe République. C'était hier. Depuis 1964 et peut-être même avant (Sirius dénonçait le "chèque en blanc"), nous savons hélas que la Ve République correspond au "coup d'Etat permanent" : la pratique présidentielle depuis 1958 n'a cessé de le démontrer.

Oui, nous avons eu l'impression de prêcher dans le désert en 2012 humhum
Entièrement d'accord avec Condorcet par rapport au programme de Mélenchon sur la VIème République . C'est d'ailleurs ce point là qui m'avait convaincue à l'époque.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par egomet le Ven 29 Aoû 2014 - 10:54

@ysabel a écrit:Je ne comprends pas comment en faisant travailler plus (pour le même prix ou presque) les gens cela ameliorerait le taux de chômage... heu

D'abord, il faut corriger quelques idées fausses. L'emploi n'est pas une denrée qu'on peut se partager. C'est une chose que chacun peut créer, pour autant qu'il trouve des gens intéressés.
En réalité, par rapport aux autres marchés, il y a inversion des termes d'offreurs et de demandeurs. C'est l'employé qui offre sa force de travail, et le patron qui la demande et paie pour cela. Cette inversion provoque pas mal de confusions.
La question qui se pose est la suivante: pourquoi un travailleur ne trouve-t-il pas preneur? 
Plusieurs réponses sont possibles, comme pour n'importe quelle marchandise qui reste sur les bras du vendeur:
- l'offre ne correspond pas aux attentes
- elle est trop chère.

La première hypothèse se décline de diverses facons. Le travailleur potentiel ne s'est pas adressé aux bonnes personnes. Il a mal fait la publicité de son produit. Il est insuffisamment qualifié. Il s'obstine à proposer un travail qui intéresse peu de gens. En modifiant son offre, il doit normalement pouvoir trouver quelque chose, pas forcément quelque chose d'agréable, mais quelque chose tout de même. Cet aspect dépend beaucoup du travailleur lui-même.

Pour le coût, c'est une affaire plus compliquée, car le travailleur n'a pas la haute main sur ce qu'il peut demander. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent dans le surcoût. Les 35 heures interviennent ici. Elles augmentent le cout horaire et rigidifient l'organisation du travail. Elles obligent les employés à être beaucoup plus productifs. Tu dois produire en 35 heures ce que tu produisais en 40. Si tu n'y arrives pas, tu es dehors. C'est incontournable. Supprimer les 35 heures permettrait de réembaucher ceux qui ne sont pas aussi efficaces. Mais il est evident qu'à elle seule cette mesure ne ferait pas de miracles. D'autres choses pèsent sur le coût du travail, cotisations excessives, réglementation difficile  à mettre en oeuvre etc. Un obstacle très fort, c'est la difficulte à licencier un travailleur dont on n'a plus besoin. Il est facile pour un gouvernement de décréter des augmentations de salaires, c'est démagogique et très efficace. Mais il faut voir si le marché peut les absorber. En pratique, ces augmentations sont toujours répercutées ailleurs. Autrefois, on réglait ça par de l'inflation, ce qui neutralisait purement et simplement les augmentations de salaire. Comme l'inflation n'est pas vraiment acceptable non plus, on a du chômage. Il faut bien comprendre qu'une seule chose permet d'augmenter les salaires réels, ce sont les gains de productivité.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Leclochard le Ven 29 Aoû 2014 - 13:41

@John a écrit:
@fracflo a écrit:Je ne comprends pas qu'on critique M. Macron. C'est le nouveau Rastignac français, un talent tout à fait exceptionnel qui a déjà montré son génie des affaires et ses compétences en matière d'économie.
Laissez faire ceux qui connaissent leur métier.
C'est une blague ?
Sur ces critères, autant nommer Madoff ou Kerviel.
Shocked
Tu dérapes, John. Madoff est un escroc condamné par la justice américaine. Il a ruiné des gens. Quant à Kerviel, il a été reconnu coupable même s'il a fait appel.
Là, on parle juste un type ambitieux qui a brillamment réussi. je me demande s'il n'y a pas diffamation.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par sena le Ven 29 Aoû 2014 - 13:55

Absolument pas. Le "laissez faire ceux qui connaissent leur métier" est assez caustique. Madoff n'était-il pas l'idole des théoriciens du marché qui "connaissent leur métier".....

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Condorcet le Ven 29 Aoû 2014 - 14:05

Mais s'il n'y a pas d'activité suffisante, pourquoi embaucher plus ?

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par palomita le Ven 29 Aoû 2014 - 14:33

@Condorcet a écrit:Mais s'il n'y a pas d'activité suffisante, pourquoi embaucher plus ?

Exact. Si le carnet de commandes est vide, on n'embauche pas, au contraire.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par egomet le Ven 29 Aoû 2014 - 14:33

@sena a écrit:Absolument pas. Le "laissez faire ceux qui connaissent leur métier" est assez caustique. Madoff n'était-il pas l'idole des théoriciens du marché qui "connaissent leur métier".....  
Non, les gens raisonnables savaient que les taux de profit qu'il affichait étaient invraisemblables.  On parle ici d'une escroquerie avérée,  pas de liberté d'entreprendre. Dans une affaire comme celle-ci, la loi ne peut rien empêcher,  mais elle donne des moyens de punir l'escroc et d'indemniser un peu les victimes, quoiqu'elles soient souvent partie prenante de l'escroquerie. 

L'affaire Kerviel me semble plus compliquée, parce qu'elle interroge sur les règles prudentielles appliquées ou non dans le système bancaire. Je n'ai pas trop suivi, mais on lui reprochait surtout son imprudence, et point plus délicat,  d'avoir outrepassé ses prérogatives.  La difficulté est de savoir dans quelle mesure il a été incité à commettre ces imprudences.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par sena le Ven 29 Aoû 2014 - 14:43

@egomet a écrit:
@sena a écrit:Absolument pas. Le "laissez faire ceux qui connaissent leur métier" est assez caustique. Madoff n'était-il pas l'idole des théoriciens du marché qui "connaissent leur métier".....  
Non, les gens raisonnables savaient que les taux de profit qu'il affichait étaient invraisemblables.  On parle ici d'une escroquerie avérée,  pas de liberté d'entreprendre. Dans une affaire comme celle-ci, la loi ne peut rien empêcher,  mais elle donne des moyens de punir l'escroc et d'indemniser un peu les victimes, quoiqu'elles soient souvent partie prenante de l'escroquerie. 

L'affaire Kerviel me semble plus compliquée, parce qu'elle interroge sur les règles prudentielles appliquées ou non dans le système bancaire. Je n'ai pas trop suivi, mais on lui reprochait surtout son imprudence, et point plus délicat,  d'avoir outrepassé ses prérogatives.  La difficulté est de savoir dans quelle mesure il a été incité à commettre ces imprudences.

Madoff a été le président du CA du Nasdaq...des gens raisonnables....

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par egomet le Ven 29 Aoû 2014 - 14:47

@palomita a écrit:
@Condorcet a écrit:Mais s'il n'y a pas d'activité suffisante, pourquoi embaucher plus ?

Exact. Si le carnet de commandes est vide, on n'embauche pas, au contraire.

C'est vrai, mais il ne faudrait pas en tirer de mauvaises conclusion.  Distribuer de l'argent pour relancer la consommation est une erreur,  parce que cet argent est forcément pris à quelqu'un.  Même si le bénéficiaire des subventions peut dépenser plus, le contribuable, lui, dépense moins. Pour la société,  c'est au mieux un jeu à somme nulle; au pire, il y a beaucoup de gaspillages dans la machine administrative. Si tu penses résoudre le problème par la dette, c'est la même chose, puisque tu augmentes les intérêts à payer. Si tu songes à l'inflation,  il faut savoir que tu diminues les salaires réels. 

Il faut garder à l'esprit qu'en économie la consommation n'est pas un moyen, c'est le but. Tandis que le travail n'est pas en soi un but, c'est le moyen d'acquérir les biens dont on a besoin. Il n'y a pas de richesse sans travail. Et le travail n'a de sens que s'il produit une richesse effective. 

Pour revenir à vos remarques, un patron doit pouvoir licencier, à chaque fois qu'un emploi particulier ne présente plus d'utilité.  Les emplois fictifs pèsent sur les entreprises et sur la société dans son ensemble. Plutôt que d'être maintenu dans un placard doré,  il vaudrait mieux que l'employé se cherche une activité qui intéresse vraiment la société.  Et c'est valable aussi bien pour le secteur public que pour le secteur privé.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par egomet le Ven 29 Aoû 2014 - 14:48

@sena a écrit:
@egomet a écrit:
@sena a écrit:Absolument pas. Le "laissez faire ceux qui connaissent leur métier" est assez caustique. Madoff n'était-il pas l'idole des théoriciens du marché qui "connaissent leur métier".....  
Non, les gens raisonnables savaient que les taux de profit qu'il affichait étaient invraisemblables.  On parle ici d'une escroquerie avérée,  pas de liberté d'entreprendre. Dans une affaire comme celle-ci, la loi ne peut rien empêcher,  mais elle donne des moyens de punir l'escroc et d'indemniser un peu les victimes, quoiqu'elles soient souvent partie prenante de l'escroquerie. 

L'affaire Kerviel me semble plus compliquée, parce qu'elle interroge sur les règles prudentielles appliquées ou non dans le système bancaire. Je n'ai pas trop suivi, mais on lui reprochait surtout son imprudence, et point plus délicat,  d'avoir outrepassé ses prérogatives.  La difficulté est de savoir dans quelle mesure il a été incité à commettre ces imprudences.

Madoff a été le président du CA du Nasdaq...des gens raisonnables....
Mais je n'ai pas dit que les gens du Nasdaq étaient des investisseurs honnêtes et raisonnables.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par sena le Ven 29 Aoû 2014 - 14:55

Attention ....il y a du Montebourg en toi! Very Happy

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par egomet le Ven 29 Aoû 2014 - 15:09

Oh non! C'est même tout le contraire.  Je veux qu'on foute la paix aux investisseurs et qu'on les laisse se casser la gueule s'ils se sont trompés. D'ailleurs,  fondamentalement,  le risque qu'ils prennent est la justification de leurs profits éventuels.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par sena le Ven 29 Aoû 2014 - 15:15

Oui mais ce modèle est mort car la mondialisation financière a des conséquences sur l'ensemble de l'économie. Le système financier actuel essaie de privatiser les bénéfices et de socialiser les pertes.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par egomet le Ven 29 Aoû 2014 - 15:25

C'est bien le problème. Mais ce n'est pas une fatalité.  Socialiser les pertes est un choix politique.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Gotin le Ven 29 Aoû 2014 - 16:50

@sena a écrit:Oui mais ce modèle est mort car la mondialisation financière a des conséquences sur l'ensemble de l'économie. Le système financier  actuel essaie de privatiser les bénéfices et de  socialiser  les pertes.

Avec la chute de Natixis ce sont les actionnaires qui ont été rincés et ruinés de l'argent qu'ils avaient mis dans la banque. Je ne vois pas où on socialise les pertes, quand une entreprise se casse la figure tout le monde paye. Et les charges qui pèsent sur les entreprises (je ne parle même pas des bénéfices qui sont ultra taxes) sont très fortes.

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Tristana le Sam 30 Aoû 2014 - 17:14

@egomet a écrit:Pour revenir à vos remarques, un patron doit pouvoir licencier, à chaque fois qu'un emploi particulier ne présente plus d'utilité.  Les emplois fictifs pèsent sur les entreprises et sur la société dans son ensemble. Plutôt que d'être maintenu dans un placard doré,  il vaudrait mieux que l'employé se cherche une activité qui intéresse vraiment la société.  Et c'est valable aussi bien pour le secteur public que pour le secteur privé.

Et comment tu juges l'utilité d'un emploi ? Je trouve particulièrement inutile d'aller nettoyer les toilettes des riches qui pourraient se débrouiller tout seuls, pourtant le ménage est une activité qui fonctionne pas trop mal (enfin, on traite très mal les employés, on leur impose des horaires absurdes, des mi-temps, etc, mais j'imagine que cela ne t'émeut pas plus que ça). De la même manière, je peux décider d'instruire mon enfant seule et considérer que ton métier est inutile... C'est facile, quand on est dans une position où on a de l'argent et une activité, de venir donner des leçons sur la flexibilité nécessaire des travailleurs ; mais quand on a une famille à nourrir, une maison à payer, on fait comment si le patron a décidé que notre job était inutile ?
A te lire, j'ai l'impression qu'il faut sacrifier les travailleurs pour le bénéfice de quelques uns, et j'ai du mal à trouver ça intelligent ou sensé.

Tristana
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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par palomita le Sam 30 Aoû 2014 - 17:28

@Tristana a écrit:
@egomet a écrit:Pour revenir à vos remarques, un patron doit pouvoir licencier, à chaque fois qu'un emploi particulier ne présente plus d'utilité.  Les emplois fictifs pèsent sur les entreprises et sur la société dans son ensemble. Plutôt que d'être maintenu dans un placard doré,  il vaudrait mieux que l'employé se cherche une activité qui intéresse vraiment la société.  Et c'est valable aussi bien pour le secteur public que pour le secteur privé.

Et comment tu juges l'utilité d'un emploi ? Je trouve particulièrement inutile d'aller nettoyer les toilettes des riches qui pourraient se débrouiller tout seuls, pourtant le ménage est une activité qui fonctionne pas trop mal (enfin, on traite très mal les employés, on leur impose des horaires absurdes, des mi-temps, etc, mais j'imagine que cela ne t'émeut pas plus que ça). De la même manière, je peux décider d'instruire mon enfant seule et considérer que ton métier est inutile... C'est facile, quand on est dans une position où on a de l'argent et une activité, de venir donner des leçons sur la flexibilité nécessaire des travailleurs ; mais quand on a une famille à nourrir, une maison à payer, on fait comment si le patron a décidé que notre job était inutile ?
A te lire, j'ai l'impression qu'il faut sacrifier les travailleurs pour le bénéfice de quelques uns, et j'ai du mal à trouver ça intelligent ou sensé.
+1
Egomet pense que c'est au seul patron d'en décider, voyons ! professeur

J'aime bien le passage suivant:"Plutôt que d'être maintenu dans un placard doré, il vaudrait mieux que l'employé se cherche une activité qui intéresse vraiment la société. Et c'est valable aussi bien pour le secteur public que pour le secteur privé."

Ben oui, sauf que d'emploi kleenex à emploi kleenex ( avec des périodes plus ou moins longues de chômage entre les deux) il faut bien faire vivre sa famille . Et puis l'employé a intérêt à bien savoir quelle est l'activité du moment qui " intéresse vraiment la société " , surtout quand c'est le patron et lui seul qui décide de l'utilité ou non de son travail .

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Re: Macron prêt à assouplir les 35 heures (Le Figaro)

Message par Cleroli le Sam 30 Aoû 2014 - 17:39

@egomet a écrit:Il n'y a pas de richesse sans travail. Et le travail n'a de sens que s'il produit une richesse effective
Il y a là une réflexion intéressante sur ce qu'est la richesse (et l'activité) en dépassant pour cela le cadre néo-classique qui formate la pensée économique depuis des décennies. Et tant qu'à faire, poursuivre sur la comptabilisation de l'activité éco (avec les travaux de Stiglitz, notamment).

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