«Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

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Message par Clodoald le Sam 11 Oct 2014 - 21:34

Je réitère ma question. Comment appelleriez vous le mari du pharmacien?

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par retraitée le Sam 11 Oct 2014 - 21:40

Ah mais la pharmacienne n'est pas du tout la femme du pharmacien, mais celle qui a les titres et tient la pharmacie.
Je n'ai rien contre la mise au féminin, à condition qu'elle respecte la langue. Professoresse ne me choquerait pas autant que "professeureuh "

Une avocate de mes amies a eu un beau fou-rire quand son client l'a appelée Maîtresse !

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par InvitéeD2 le Sam 11 Oct 2014 - 21:42

@Dhaiphi a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:(en relisant le fil : tiens, apparemment, je suis un peu dalathéiste. En fait, je m'étais déjà fait cette remarque)
"dalathéiste" dites vous. J'avoue que le sens m'échappe... scratch

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par User5899 le Sam 11 Oct 2014 - 21:56

Dalathée2 a écrit:On peut faire les deux, aussi. Wink Se préoccuper du retrait du terme "Mademoiselle" dans les formulaires administratifs et lutter contre les violences conjugales, faire respecter son titre et sa fonction et essayer d'endiguer le chômage.

Les justifications basées sur la coutume ("on a toujours fait comme ça") ou l'essence ("le masculin est le genre neutre") me font sourire, surtout lorsque les mêmes se battent contre l'hétérosexualité comme norme. Puis-je me permettre de recommander Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin! Petite histoire des résistances de la langue française d'Eliane Viennot, et rappeler que la plupart des normes sont socialement construites ?
De toutes façons, si le masculin "petit", par exemple, conserve le "t", c'est bien du fait du féminin. La forme de base me semble donc bien être le féminin.
Mais là, on s'écarte de la question mazetière Smile

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Lefteris le Sam 11 Oct 2014 - 21:56

@retraitée a écrit:Ah mais la pharmacienne n'est pas du tout la femme du pharmacien, mais celle qui a les titres et tient la pharmacie.
Je n'ai rien contre la mise au féminin, à condition qu'elle respecte la langue. Professoresse ne me choquerait pas autant que "professeureuh "

Une avocate de mes amies a eu un beau fou-rire quand son client l'a appelée Maîtresse !
C'est plus dans l'esprit de la langue, voir nos voisins transalpins. Et pour les mots en -teur ( du latin -tor)  -trice (de -trix) passe mieux. En revanche, pour certains mots issus de la 3ème déclinaison aussi, mais sans féminin, (mots en  -ens, -is, -alis, etc.) ça donne des résultats grotesques , comme la "cheffe".
Les noms venant des participes en -us, -a, -um se féminisent mieux . "Avocate", précisément .

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par User5899 le Sam 11 Oct 2014 - 21:58

@trompettemarine a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais l'orthographe et la grammaire ont souvent été liées à la politique.
Pour le fameux "la"présidente, pour le président : il y a eu un décret ultra politique.
La guerre fait rage depuis longtemps :
J'ai retrouvé sur le net une première circulaire :
Circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre

NOR : PRMX9802741C



  Paris, le 6 mars 1998.
Le Premier ministre à Mesdames et Messieurs
les ministres et secrétaires d'Etat
Voilà plus de dix ans, le 11 mars 1986, mon prédécesseur, Laurent Fabius, adressait aux membres du Gouvernement une circulaire prescrivant la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre dans les textes réglementaires et dans tous les documents officiels émanant des administrations et établissements publics de l'Etat.
Cette circulaire n'a jamais été abrogée mais elle n'a guère été appliquée jusqu'à ce que les femmes appartenant à l'actuel Gouvernement décident de revendiquer pour leur compte la féminisation du titre de ministre. Elles ont ainsi engagé un mouvement qu'il faut poursuivre afin que la féminisation des appellations professionnelles entre irrévocablement dans nos moeurs.
Pour accélérer l'évolution en cours, j'ai demandé à la commission générale de terminologie et de néologie de mener une étude qui, à la lumière des pratiques passées et des usages en vigueur dans d'autres pays francophones, fera le point sur l'état de la question. La commission pourra s'appuyer notamment sur les travaux accomplis en 1984 et 1985 par la commission pour la féminisation des noms de métier et de fonction. Son étude devra m'être remise dans le courant du second semestre 1998.
En liaison avec ces travaux, l'Institut national de la langue française se propose d'établir un guide pour les usagers. Ce guide, qui recensera les termes utilisés dans les pays francophones et contiendra des recommandations concernant les formes féminines les mieux adaptées à nos usages, fera l'objet d'une large diffusion.
Dès maintenant et sans attendre le résultat des travaux de la commission générale de terminologie et de néologie, il convient de recourir aux appellations féminines pour les noms de métier, de fonction, de grade ou de titre dès lors qu'il s'agit de termes dont le féminin est par ailleurs d'usage courant (par exemple, la secrétaire générale, la directrice, la conseillère). Je vous invite à diffuser cette pratique dans les services placés sous votre autorité et à l'appliquer dans les textes soumis à votre signature.
Lionel Jospin

"Madame la présidente", "madame le président" : une amende, mais des propos sexistes dans l'assemblée : point d'amende...
Bon, de mon côté, j'en suis à "des moutons noirs" avec mes élèves.
Mais un décret ne fixe pas la langue, et monsieur Jospin a signé cette idiotie sans droit ni titre. Avant de finir dans l'il de ré Laughing

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par InvitéeD2 le Sam 11 Oct 2014 - 22:03

@retraitée a écrit:Ah mais la pharmacienne n'est pas du tout la femme du pharmacien, mais celle qui a les titres et tient la pharmacie.
Je n'ai rien contre la mise au féminin, à condition qu'elle respecte la langue. Professoresse ne me choquerait pas autant que "professeureuh".

Une avocate de mes amies a eu un beau fou-rire quand son client l'a appelée Maîtresse !
Bon, ce sont les manuels et les cours que tu pourrais me donner qui sont en jeu. Wink Mais je vais tout de même répondre.

L'ennui de la formulation que j'ai mise en gras, c'est que "la langue" n'existe pas en dehors de l'espace et du temps. Nous parlons une langue, qui évolue au gré des mutations socio-culturelles, entre autres. La pharmacienne est devenue la femme qui a les titres et tient la pharmacie lorsque le baccalauréat et les études supérieures ont été ouvertes aux femmes. Incidemment, "professoresse" a les faveurs d'une partie des féministes, qui considère que la féminisation des titres ne peut se réduire à ajouter un "e" muet à la fin d'un titre masculin.

Par ailleurs, pourquoi le titre correspondant à la profession d'avocat deviendrait-il, une fois au féminin, parfaitement risible ? Pourquoi le titre au masculin est-il plus crédible ? J'ajoute que les noms de métiers occupés en majorité par des femmes ont tous leur équivalent masculin : infirmière, caissière, aide-soignante... Les seules exceptions que je vois sont sage-femme et puéricultrice. J'en oublie peut-être mais cette situation est bien moins répandue que l'inverse. (On remarque au passage la situation sur l'échelle sociale et des salaires de ces métiers majoritairement féminins.) Pourquoi un équivalent féminin pour les professions majoritairement occupées par les hommes serait-il moins légitime ou plus ridicule ?

Enfin, la personne qui appellerait un homme Monsieur l'infirmière simplement parce que cette profession est surtout féminine se couvrirait de ridicule. Pourquoi l'inverse est-il banal ?

Le masculin, lorsqu'il est utilisé pour les titres ou les fonctions, n'est pas un genre neutre, c'est un genre socialement marqué.

EDIT : Outre la référence déjà donnée, je me permets d'ajouter cet article, qui fait un point rapide et, à mes yeux, relativement bon : http://blog.francetvinfo.fr/ladies-and-gentlemen/2014/10/11/5-idees-recues-sur-la-feminisation-des-noms-de-metier-et-titres-de-fonction.html

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 22:08

Dalathée2 a écrit:Le masculin, lorsqu'il est utilisé pour les titres ou les fonctions, n'est pas un genre neutre, c'est un genre socialement marqué.

Une fonction n'a pas à rendre compte du sexe de celui qui l'occupe : quand on dit "le ministre", on se réfère à une fonction et non à la personne qui occupe cette fonction. Les occupants du poste passent mais la fonction reste...

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par InvitéeD2 le Sam 11 Oct 2014 - 22:14

@nitescence a écrit:
Dalathée2 a écrit:Le masculin, lorsqu'il est utilisé pour les titres ou les fonctions, n'est pas un genre neutre, c'est un genre socialement marqué.

Une fonction n'a pas à rendre compte du sexe de celui qui l'occupe : quand on dit "le ministre", on se réfère à une fonction et non à la personne qui occupe cette fonction. Les occupants du poste passent mais la fonction reste...
Entendu. Pourquoi conseille-t-on volontiers à un collègue de se tourner vers l'infirmière scolaire, sans même savoir si cette fonction est celle d'un homme ou d'une femme ? Pourquoi utilise-t-on fréquemment l'expression "femme de ménage", mais que l'expression "homme de ménage" nous gêne ? Le titre de la fonction a été figé, dans son emploi courant, au féminin ou au masculin, non de façon arbitraire et essentielle, mais de façon sociale : en fonction du sexe de la personne qui l'occupe le plus souvent. Pourquoi est-ce gênant d'obtenir que chaque titre puisse être utilisé au féminin et au masculin ?

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 22:24

Dalathée2 a écrit:Pourquoi est-ce gênant d'obtenir que chaque titre puisse être utilisé au féminin et au masculin ?

Pourquoi serait-ce dégradant de dire d'une femme qu'elle est docteur ou médecin ? Au contraire, elle est à parfaite égalité avec ses collègues masculins. C'est d'ailleurs ce que les premières féministes faisaient quand elles ont accédé à ces postes : elles exigeaient d'être traitées exactement de la même manière que leurs collègues masculins.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par InvitéeD2 le Sam 11 Oct 2014 - 22:28

@nitescence a écrit:
Dalathée2 a écrit:Pourquoi est-ce gênant d'obtenir que chaque titre puisse être utilisé au féminin et au masculin ?

Pourquoi serait-ce dégradant de dire d'une femme qu'elle est docteur ou médecin ? Au contraire, elle est à parfaite égalité avec ses collègues masculins. C'est d'ailleurs ce que les premières féministes faisaient quand elles ont accédé à ces postes : elles exigeaient d'être traitées exactement de la même manière que leurs collègues masculins.
Répondre à une question par une question, ça n'est pas répondre vraiment. Mais puisque tu as commencé, j'enchaîne Wink : pourquoi considère-t-on que le masculin doit être la norme, le standard ? (En fait, j'ai bien une réponse, mais je crains qu'elle ne te convienne pas.) Pourquoi n'alignerait-on pas plutôt les titres masculins sur les titres féminins, pour que les hommes soient à parfaite égalité avec leurs collègues féminines ?

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Bouboule le Sam 11 Oct 2014 - 22:36

Cripure a écrit:
@Ali Devine a écrit:Quand j'ai entendu cette histoire, j'ai pensé : "la hargne de Mazetier est ridicule, mais après tout, si Julien Aubert a enfreint le règlement intérieur de l'Assemblée nationale en l'appelant 'Madame le Président', il doit être sanctionné ; quand on fait les lois, on respecte les lois".

Cependant il semble que dans cette histoire le bon droit soit du côté du député UMP : voir ici.
Excellent article auquel je ne changerais pas une virgule.

Idem.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:04

pourquoi diantre VOULOIR les aligner ? la langue évolue d'elle-même, pourquoi forcer cette transformation ? si évolution il doit y avoir, elle se fera tout naturellement...

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Iphigénie le Sam 11 Oct 2014 - 23:14

le semblait national, il a rien d'autre à faire de plus urgent?

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par InvitéeD2 le Sam 11 Oct 2014 - 23:19

@Bouboule a écrit:
Cripure a écrit:
@Ali Devine a écrit:Quand j'ai entendu cette histoire, j'ai pensé : "la hargne de Mazetier est ridicule, mais après tout, si Julien Aubert a enfreint le règlement intérieur de l'Assemblée nationale en l'appelant 'Madame le Président', il doit être sanctionné ; quand on fait les lois, on respecte les lois".

Cependant il semble que dans cette histoire le bon droit soit du côté du député UMP : voir ici.
Excellent article auquel je ne changerais pas une virgule.

Idem.
L'avez-vous lu jusqu'au bout ? "On sera en bonne compagnie, dans un camp de rééducation par le travail domestique" ? Quant à moi, il me semble que seule la profonde misogynie de l'auteur soit à la mesure de sa bêtise crasse. Cela étant, l'article étant publié par Causeur, ce même magazine qui réclamait le droit des hommes à disposer du corps de prostituées, je ne suis guère surprise.

@nitescence a écrit:pourquoi diantre VOULOIR les aligner ? la langue évolue d'elle-même, pourquoi forcer cette transformation ? si évolution il doit y avoir, elle se fera tout naturellement...
Cela ne t'ennuierait pas, si on t'appelait Monsieur la professoresse (au hasard des formulations disponibles), simplement parce que la majorité de tes collègues sont des femmes ? Tu défends une absence de modification d'une situation à laquelle tu es largement étranger, comme ces braves gens de la Manif Pour Tous défendaient la réserve du mariage aux seuls hétérosexuels, sans être eux-mêmes concernés par la modification que le contraire induirait, au nom d'un ordre établi présenté comme naturel, bon et éternel.

Enfin, la langue n'évoluera pas ex nihilo. Les titres féminisés n'apparaitront pas par génération spontanée si personne ne les utilise.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:23

Moi ça ne me dérange pas qu'on dise Mme la Présidente, mais ce qui me dérange c'est qu'on sanctionne Mme le Président : laissons les choses se faire toutes seules, sans forcer quiconque...
Quand l'Académie admet une nouvelle règle, elle ne déclare pas pour autant les anciennes règles obsolètes (ex : si on peut dire désormais "les zharicots", ça n'interdit pas de dire "les haricots" sans faire la liaison).

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Ali Devine le Sam 11 Oct 2014 - 23:24

Dalathée2 a écrit:Pourquoi n'alignerait-on pas plutôt les titres masculins sur les titres féminins, pour que les hommes soient à parfaite égalité avec leurs collègues féminines ?

Ma nièce a été mise au monde par une sage-femme nommée Patrick.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:26

c'est vrai que personne ne connait le terme maïeuticien, donc on continue à dire sage-femme même pour un homme...

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par neomath le Sam 11 Oct 2014 - 23:26

Dalathée2 a écrit:Par ailleurs, pourquoi le titre correspondant à la profession d'avocat deviendrait-il, une fois au féminin, parfaitement risible ? Pourquoi le titre au masculin est-il plus crédible ? J'ajoute que les noms de métiers occupés en majorité par des femmes ont tous leur équivalent masculin : infirmière, caissière, aide-soignante... Les seules exceptions que je vois sont sage-femme et puéricultrice. J'en oublie peut-être mais cette situation est bien moins répandue que l'inverse. (On remarque au passage la situation sur l'échelle sociale et des salaires de ces métiers majoritairement féminins.) Pourquoi un équivalent féminin pour les professions majoritairement occupées par les hommes serait-il moins légitime ou plus ridicule ?

Enfin, la personne qui appellerait un homme Monsieur l'infirmière simplement parce que cette profession est surtout féminine se couvrirait de ridicule. Pourquoi l'inverse est-il banal ?

Le masculin, lorsqu'il est utilisé pour les titres ou les fonctions, n'est pas un genre neutre, c'est un genre socialement marqué.

Bien vu.
On constate d'ailleurs que les défenseurs du status quo en matière de féminisation des noms de fonctions se recrutent très largement parmi ceux qui souhaitent que les dominés restent à leur place.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:30

@neomath a écrit:
Dalathée2 a écrit:Par ailleurs, pourquoi le titre correspondant à la profession d'avocat deviendrait-il, une fois au féminin, parfaitement risible ? Pourquoi le titre au masculin est-il plus crédible ? J'ajoute que les noms de métiers occupés en majorité par des femmes ont tous leur équivalent masculin : infirmière, caissière, aide-soignante... Les seules exceptions que je vois sont sage-femme et puéricultrice. J'en oublie peut-être mais cette situation est bien moins répandue que l'inverse. (On remarque au passage la situation sur l'échelle sociale et des salaires de ces métiers majoritairement féminins.) Pourquoi un équivalent féminin pour les professions majoritairement occupées par les hommes serait-il moins légitime ou plus ridicule ?

Enfin, la personne qui appellerait un homme Monsieur l'infirmière simplement parce que cette profession est surtout féminine se couvrirait de ridicule. Pourquoi l'inverse est-il banal ?

Le masculin, lorsqu'il est utilisé pour les titres ou les fonctions, n'est pas un genre neutre, c'est un genre socialement marqué.

Bien vu.
On constate d'ailleurs que les défenseurs du status quo en matière de féminisation des noms de fonctions se recrutent très largement parmi ceux qui souhaitent que les dominés restent à leur place.

Hum... Hélène Carrère d'Encausse se fait appeler Mme le secrétaire perpétuel, on ne peut pas dire que c'est un point de vue masculin

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Sam 11 Oct 2014 - 23:32

@nitescence a écrit:pourquoi diantre VOULOIR les aligner ? la langue évolue d'elle-même, pourquoi forcer cette transformation ? si évolution il doit y avoir, elle se fera tout naturellement...

"Présidente" dans le sens de "femme qui préside" existait déjà en 1485. Actuellement, tout le monde parle de la "Présidente argentine", ou de la "Présidente brésilienne", ou encore de la "Chancelière allemande". Je ne suis pas certain que la nature ait grand chose à voir là-dedans, et, en ce qui concerne ces mots précis, je crois que la langue a évolué.

Ce qui ne veut pas dire que je cautionne la sanction financière. Néanmoins, quand quelqu'un vous signale qu'il/elle préfère être appelé(e) de telle ou telle façon, je pense que ce n'est pas compliqué de lui faire plaisir.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Rendash le Sam 11 Oct 2014 - 23:33

@nitescence a écrit:c'est vrai que personne ne connait le terme maïeuticien, donc on continue à dire sage-femme même pour un homme...

Ce qui n'a rien de choquant en soi, étant donné que le terme "femme" de l'expression "sage-femme" ne renvoie pas au professionnel mais à la parturiente.


@nitescence a écrit:laissons les choses se faire toutes seules, sans forcer quiconque...
...histoire d'être certain que rien ne change?


edit : Aubert est un sacré faux-derche. Je l'ai entendu sur RMC hier matin, il conservait sa ligne de défense "oui mais je parle français moi, c'est L'Académie", toussah.
Tout en enfilant les erreurs de syntaxe comme des perles. Tu parles d'un chantre de la langue française...


Dernière édition par Rendash le Sam 11 Oct 2014 - 23:36, édité 1 fois

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:35

Moi, ça me fait plutôt penser à "Lettre à la Présidente" de Théophile Gautier, qui est un vrai torchon pornographique...

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Sam 11 Oct 2014 - 23:36

@nitescence a écrit:Moi, ça me fait plutôt penser à "Lettre à la Présidente" de Théophile Gautier, qui est un vrai torchon pornographique...

Et donc ?

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:37

donc, même si l'emploi est attesté depuis 1845, ce n'est pas dans ce sens là que Théophile l'emploie (ce qui ne prouve rien, je te l'accorde)

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Sam 11 Oct 2014 - 23:39

@nitescence a écrit:donc, même si l'emploi est attesté depuis 1845, ce n'est pas dans ce sens là que Théophile l'emploie (ce qui ne prouve rien, je te l'accorde)
Les mots peuvent avoir plusieurs sens, voir leur sens évoluer, perdre certains de leurs sens, en gagner d'autres… Rien que de très habituel…

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