Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par Thierry30 le Mer 24 Déc - 14:16

@JPhMM a écrit:Étrangement, je trouve cela rassurant qu'un ministre de l'économie soit suffisamment compétent en gestion de sa propre économie personnelle pour très bien gagner ça vie.

L'inverse m'aurait inquiété.

Nous voilà donc rassurés! Razz

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par JPhMM le Mer 24 Déc - 14:24

@John a écrit:C'est-à-dire que si par exemple 1000 personnes comme Macron ne gagnaient pas chacune 2,4 millions d'euros en 18 mois, on pourrait sans doute s'épargner un certain nombre des mesures d'austérité qui sont mises en oeuvre...
On se les épargnerait surtout sur les grandes entreprises payaient leurs impôts et leurs charges comme les autres.
Ou si le gouvernement ne donnait pas 42 milliards d'euros aux entreprises en échange de 13 emplois.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Mer 24 Déc - 15:41

@JPhMM a écrit:
@John a écrit:C'est-à-dire que si par exemple 1000 personnes comme Macron ne gagnaient pas chacune 2,4 millions d'euros en 18 mois, on pourrait sans doute s'épargner un certain nombre des mesures d'austérité qui sont mises en oeuvre...
On se les épargnerait surtout sur les grandes entreprises payaient leurs impôts et leurs charges comme les autres.
Ou si le gouvernement ne donnait pas 42 milliards d'euros aux entreprises en échange de 13 emplois.

Si tu parles du "pacte de stabilité", il est inexact de dire que l'Etat donne. Tout au plus s'abstient-il de prendre, ce qui est très différent. 
Et ça ne l'empêche pas de réclamer des contreparties irréalistes.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par JPhMM le Mer 24 Déc - 16:05

@egomet a écrit:Si tu parles du "pacte de stabilité", il est inexact de dire que l'Etat donne. Tout au plus s'abstient-il de prendre, ce qui est très différent. 
Très drôle.
Si je dois payer 1500 euros d'impôts par an d'après la loi, et que l’État m'offre de ne pas les payer pendant trois ans, cela s'appelle un cadeau.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par benjy_star le Mer 24 Déc - 16:31

@JPhMM a écrit:
@egomet a écrit:Si tu parles du "pacte de stabilité", il est inexact de dire que l'Etat donne. Tout au plus s'abstient-il de prendre, ce qui est très différent. 
Très drôle.
Si je dois payer 1500 euros d'impôts par an d'après la loi, et que l’État m'offre de ne pas les payer pendant trois ans, cela s'appelle un cadeau.
Entièrement d'accord...

egomet : tu joues franchement sur les mots, de l'argent en moins à sortir, c'est de l'argent en plus au final...

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par Moonchild le Mer 24 Déc - 16:35

@JPhMM a écrit:Étrangement, je trouve cela rassurant qu'un ministre de l'économie soit suffisamment compétent en gestion de sa propre économie personnelle pour très bien gagner ça vie.

L'inverse m'aurait inquiété.
Là, on a au moins la garantie de ses compétences en macron-économie. araignée

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Mer 24 Déc - 16:45

@JPhMM a écrit:
@egomet a écrit:Si tu parles du "pacte de stabilité", il est inexact de dire que l'Etat donne. Tout au plus s'abstient-il de prendre, ce qui est très différent. 
Très drôle.
Si je dois payer 1500 euros d'impôts par an d'après la loi, et que l’État m'offre de ne pas les payer pendant trois ans, cela s'appelle un cadeau.

Ce n'est pas drôle du tout. C'est même très grave, comme inversion des concepts.

Les impôts,  c'est une richesse que tu produits par ton travail et qu'on te prend par la contrainte, en principe pour l'utiliser  conformément à l'intérêt général. Foncièrement,  en me faisant un crédit d'impôts,  la collectivité ne fait que me rendre ce qui est à moi. Ce devrait être la norme chaque fois que les prélèvements excédent les besoins réels de la collectivité. Par commodité,  on préfère trouver une nouvelle affectation aux budgets excédentaires, quand il y en a Rolling Eyes. Mais ça répond plus à des contraintes techniques et administratives qu'à la justice.
 L'Etat qui fait les lois peut bien s'appuyer sur ces mêmes lois pour appeler cadeau mon crédit d'impôts,  mais c'est un sophisme. L'argument est circulaire.
C'est un devoir, certes, de contribuer à l'effort collectif. Mais il ne faut pas perdre de vue la violence inhérente à la fiscalité.

 Il ne faut pas perdre de vue non plus que l'effort doit être proportionné aux capacités. Quand les taux d'imposition augmentent et que les recettes fiscales diminuent, il n'est pas difficile de comprendre qu'on est allé trop loin.
Les régimes politiques jouent gros avec l'impôt.  C'est leur légitimité même qui est en cause.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Mer 24 Déc - 17:09

@benjy_star a écrit:
@JPhMM a écrit:
@egomet a écrit:Si tu parles du "pacte de stabilité", il est inexact de dire que l'Etat donne. Tout au plus s'abstient-il de prendre, ce qui est très différent. 
Très drôle.
Si je dois payer 1500 euros d'impôts par an d'après la loi, et que l’État m'offre de ne pas les payer pendant trois ans, cela s'appelle un cadeau.
Entièrement d'accord...

egomet : tu joues franchement sur les mots, de l'argent en moins à sortir, c'est de l'argent en plus au final...

On peut aussi inverser la formule. L'argent prélevé,  c'est  de l'argent en moins au final. 

La question, c'est de savoir ce qui fonde la légitimité de l'impôt. Suffit-il que l'Etat l'ait décrété selon telles formes légales,  pour qu'il soit ipso facto légitime? Quelle est la source première de la richesse? A qui appartient le fruit de mon travail? Sur quoi est fondée la légitimité des associations politiques?
A quoi sert l'impôt? 

Prends les charges sociales. Tu penses sûrement qu'elles sont légitimes,  parce qu'elles servent à mutualiser le risque et que c'est pour le contribuable lui-même une sécurité en cas d'accident de la vie. Il y a du vrai là dedans. 
Maintenant,  est-ce que cette protection vaut comme ça,  d'entrée de jeu, 45% de ton salaire.
Il y a un seuil où l'Etat cesse de remplir son rôle protecteur et où il devient le problème. 

Les nécessités de la défense nationale font que je peux être appelé à risquer ma vie pour mon pays. En soi, c'est un devoir. Mais si la stratégie de nos généraux est mauvaise, mon devoir est-il absolu? Suffit-il de dire que je dois obéir aux ordres, parce que c'est la loi? Dois-je monter à l'assaut,  même si je sais pertinemment que c'est vain?

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par User5899 le Mer 24 Déc - 17:27

Et dire que s'il n'était pas stupidement devenu ministre d'un pays ruiné, il aurait sans doute atteint les 3 millions cette année Sad
Ce que c'est que de nous...

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par PauvreYorick le Mer 24 Déc - 17:30

La propriété privée est une institution. Elle n'existe que parce que et dans la mesure où la loi prévoit (décide) qu'elle existe.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Mer 24 Déc - 20:07

@PauvreYorick a écrit:La propriété privée est une institution. Elle n'existe que parce que et dans la mesure où la loi prévoit (décide) qu'elle existe.

Posture idéologique. 
Que ne confirme pas l'observation des hommes.

La propriété privée commence dès qu'un homme garde pour lui et les siens le produit de sa chasse ou de sa cueillette. Elle apparaît spontanément. 
Elle existe partout, malgré la loi. On la retrouve dans les pires lieux d'oppression.  Même dans les prisons les plus dures, là où les gardiens sont censés tout contrôler,  la propriété privée est la sauvegarde d'un dernier espace de liberté.  Ça peut être des choses très simples, une paire de bottes un peu retravaillées, quelques cigarettes, un couteau bricolé,  que sais-je? Relisez les souvenirs de la maison des morts, pour voir a quel point il est important d'être le maître de quelque chose de concret.

C'est la propriété publique qui a besoin d'être instituée,  pas la propriété privée.  
La propriété privée peut être respectée ou réprimée,  mais vous ne pourrez pas l'abolir.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par PauvreYorick le Mer 24 Déc - 22:05

Non, c'est juste une description de la réalité qui évite de confondre propriété et possession. C'est tout au contraire cette confusion qui a des chances d'être idéologique.

Bonnes vacances en tout cas :-)

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Jeu 25 Déc - 1:22

@PauvreYorick a écrit:Non, c'est juste une description de la réalité qui évite de confondre propriété et possession. C'est tout au contraire cette confusion qui est idéologique. Personne ne saurait manquer de le comprendre s'il y réfléchit calmement. (Et l'observation bien sûr vient à l'appui.)

Bonnes vacances en tout cas :-)

La distinction entre possession et propriété te permet effectivement d'affirmer que la propriété est instituée,  mais au fond, cette affirmation n'est que dans la définition elle-même. La propriété serait alors la possession admise et validée par la loi positive (définition). C'est tautologique.
Mais c'est reculer pour mieux sauter. Il faudrait se demander alors comment appeler la possession légitime préalablement à la loi positive qui la reconnaît. 

Supposons que je sois un trappeur perdu dans les solitudes d'une île déserte.  Je vis en marge de toute société, je ne suis donc propriétaire de rien, par définition. Mais je suis possesseur des fourrures et de la viande que j'ai chassées.  S'il venait un autre homme sur mon île,  je serais en droit de défendre mon bien, en l'absence même d'institution pour confirmer mon droit. Mes biens sont la condition même de ma survie sur l'île. On ne peut me refuser cette possession sans me refuser le droit de vivre. La question, c'est de savoir à quelles possessions s'étend mon droit naturel. Je pense qu'on n'aurait pas de mal à me reconnaître la possession des bêtes que j'ai déjà chassées et des produits dérivés que j'en ai moi-même tirés, puisque la richesse que cela constitue provient directement de moi et de mes efforts. Mon travail m'appartient. Si on ne me reconnaît pas le fruit de mon travail, comment m'incitera-t-on à travailler? Vais-je m'épuiser à nourrir des parasites? Le besoin de posséder au moins ce pour quoi on a travaillé est profondément ancré dans le coeur de l'homme. Tu pourras faire tout ce que tu voudras pour combattre l'égoïsme,  tu ne pourras pas enlevé la prétention à un juste salaire.

Plus délicate est la question du territoire. Ma prétention à posséder la terre peut rentrer en conflit avec les intérêts legitimes du nouveau venu et son droit à survivre sur cette île.  A priori, on serait tenté de parler ici de la destination universelle de ce bien qu'est la terre. Après tout, je ne la mérite ni plus ni moins que n'importe quel autre homme. Et il en est de même pour toutes les ressources non encore transformées par mon travail. L'autre a autant de droit que moi à chasser sur cette terre.
Seulement voilà,  la destination universelle des biens se heurte au problème de la rareté et à la tragédie des communs. Il est de fait que la propriété privée,  pleine et entière des moyens de production (y compris la terre) est plus efficace sur le plan économique que la propriété universelle de la terre (chacun puisant ses ressources n'importe où). La propriété de tous n'est au fond la responsabilité de personne et rien n'est garanti. Une ressource commune est invariablement sous-employée ou gaspillée. Chacun y puise sans prudence, de peur que l'autre ne le fasse avant lui. Ainsi tout le monde, par peur d'être démuni se trouvera effectivement démuni. Certaines méthodes de production sont impossibles tant que tout un chacun est autorisé à prendre ce qu'il trouve. Pas d'agriculture sans délimitation et protection des terres cultivées. Dès lors on aura effectivement besoin d'instituer la propriété. A quelle échelle?  Voilà la bonne question. A l'échelle d'une petite communauté qui protège son territoire des autres communautés?  A l'échelle d'un empire? A l'échelle de chaque individu? Il y a des choix délicats à faire. Droit du premier arrivant? Répartition plus ou moins égale des terres? 
Là on quitte un peu le problème de la légitimité. Et on arrive à l'efficacité concrète de chaque système.  Une gestion collective des ressources fonctionne plutôt bien jusqu'à un certaine seuil. En travaillant à plusieurs, on peut être plus efficace, par exemple on peut creuser des canaux qui seraient impossible à faire seul. Mais cela suppose des règles très contraignantes et un pouvoir fort pour les faire respecter. De plus passé un certain seuil, la propriété commune décourage l'effort,  en créant un décalage trop grand entre le travail et la récompense. En gros au-delà d'une centaine d'individus, la vie communautaire devient très difficile, car on ne peut plus se faire entendre et il est de plus en plus facile de tricher et de profiter du groupe. Chaque individu est perdu dans la masse. La propriété individuelle présente l'avantage de responsabiliser les gens sur la gestion des ressources rares. Le lopin individuel est clairement la configuration qui incite le plus à l'effort et au progrès. C'est là que la corrélation entre l'effort et la récompense est la plus directe et la plus évidente,  que cet effort prenne la forme du labeur ou de la tempérance d'ailleurs. Pour la gestion forestière à long terme, la propriété individuelle de la forêt est meilleure façon d'inciter à préserver la ressource. Si la forêt m'appartient en propre, je sais que j'ai intérêt à préserver ce patrimoine.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par Condorcet le Jeu 25 Déc - 2:08

C'est sans doute pour cette raison que la forêt privée est souvent si mal entretenue en France Laughing

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par User5899 le Jeu 25 Déc - 4:08

@Condorcet a écrit:C'est sans doute pour cette raison que la forêt privée est souvent si mal entretenue en France Laughing
Très bien vu et très vrai, hélas topela
Sinon, s'agissant de monsieur Macron, qu'il possède ne me gêne en rien, tant que c'est légal et fiscalisé. Non, ce que je regrette, c'est qu'un gouvernement dit de gauche ait fait appel à lui.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Jeu 25 Déc - 11:24

@Condorcet a écrit:C'est sans doute pour cette raison que la forêt privée est souvent si mal entretenue en France Laughing

Elle est surtout très peu exploitée, du fait de son morcellement en tout petites propriétés. La plupart ne sont pas suffisantes pour que le propriétaire s'en préoccupe. Il y en a même beaucoup qui ne savent tout simplement pas qu'ils sont propriétaires.    Ce qui n'est pas catastrophique du point de vue de la préservation de la ressource. Je ne connais pas le code forestier. Je ne sais pas ce qui empêche un remembrement ou des rachats par une grande compagnie, afin d'atteindre le seuil de rentabilité. 

La pire configuration, c'est la propriété publique de la forêt, avec des licences d'exploitation accordées pour quelques décennies seulement à des entreprises privées, comme c'est le cas dans beaucoup de zones tropicales. Si l'administration est trop faible ou trop corrompue pour effectuer des controles, on a droit a une déforestation massive (tragédie des communs). Avec une propriété entière de la forêt (et non un simple droit d'exploitation revocable) les compagnies forestieres auraient un intérêt naturel à gérer sur le long terme.
Un contrôle strict par l'Etat peut permettre la préservation de la ressource, mais au prix d'une forte contrainte, et d'une gestion rigide, qui s'adapte mal aux besoins. Le Japon préserve ses forets, mais importe presque tout son bois.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par Rendash le Jeu 25 Déc - 11:27

@egomet a écrit:

Soit dit en passant, son passage au ministère représente pour lui une très grosse perte de revenus. Sauf à l'accuser d'autre chose, mais là,  il faudrait le prouver.

@JPhMM a écrit:Étrangement, je trouve cela rassurant qu'un ministre de l'économie soit suffisamment compétent en gestion de sa propre économie personnelle pour très bien gagner ça vie.

L'inverse m'aurait inquiété.

Je suis assez d'accord avec les deux affirmations ci-dessus.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par JPhMM le Jeu 25 Déc - 11:40

@egomet a écrit:
@PauvreYorick a écrit:La propriété privée est une institution. Elle n'existe que parce que et dans la mesure où la loi prévoit (décide) qu'elle existe.

Posture idéologique. 

Que ne confirme pas l'observation des hommes.

La propriété privée commence dès qu'un homme garde pour lui et les siens le produit de sa chasse ou de sa cueillette. Elle apparaît spontanément. 
Elle existe partout, malgré la loi. On la retrouve dans les pires lieux d'oppression.  Même dans les prisons les plus dures, là où les gardiens sont censés tout contrôler,  la propriété privée est la sauvegarde d'un dernier espace de liberté.  Ça peut être des choses très simples, une paire de bottes un peu retravaillées, quelques cigarettes, un couteau bricolé,  que sais-je? Relisez les souvenirs de la maison des morts, pour voir a quel point il est important d'être le maître de quelque chose de concret.

C'est la propriété publique qui a besoin d'être instituée,  pas la propriété privée.  
La propriété privée peut être respectée ou réprimée,  mais vous ne pourrez pas l'abolir.
heu heu heu

Bon bon bon. Je ne suis en rien d'accord.
Je présume que les nord-amérindiens précolombiens, exemple parmi mille, étaient aussi dans une posture idéologique.

Qu'importe.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par kero le Jeu 25 Déc - 13:06

@egomet a écrit:
@JPhMM a écrit:
@egomet a écrit:Si tu parles du "pacte de stabilité", il est inexact de dire que l'Etat donne. Tout au plus s'abstient-il de prendre, ce qui est très différent. 
Très drôle.
Si je dois payer 1500 euros d'impôts par an d'après la loi, et que l’État m'offre de ne pas les payer pendant trois ans, cela s'appelle un cadeau.

Ce n'est pas drôle du tout. C'est même très grave, comme inversion des concepts.

Les impôts,  c'est une richesse que tu produits par ton travail et qu'on te prend par la contrainte, en principe pour l'utiliser  conformément à l'intérêt général. Foncièrement, en me faisant un crédit d'impôts,  la collectivité ne fait que me rendre ce qui est à moi.

Heureusement qu'il y a quelqu'un pour rappeler cette évidence.

Non, une réduction d'impôt ou de toute autre charge sociale (ou "contribution", pour ceux qui préfèrent la novlangue étatique) n'est pas un cadeau. Un cadeau, c'est donner ce qu'on possède à un autre, et non pas imposer une contribution moindre à l'autre. Les mots ont, en effet, toute leur importance ici.

Ayant travaillé sur le tribut au Moyen Âge - et plus généralement sur les formes de prédation, je remarque de manière amusante qu'on y trouve des ambiguïtés sémantiques tout à fait similaires. Le tribut des peuples soumis est souvent appelé "don" par les sources. Travestir la réalité des rapports politiques par un vocabulaire bien adapté, cela n'est pas nouveau...

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par Cleroli le Jeu 25 Déc - 20:10

@egomet a écrit: Les impôts,  c'est une richesse que tu produits par ton travail et qu'on te prend par la contrainte, en principe pour l'utiliser  conformément à l'intérêt général. Foncièrement,  en me faisant un crédit d'impôts,  la collectivité ne fait que me rendre ce qui est à moi.
Le principe du crédit d'impôt, sauf erreur de ma part, suppose qu'on réalise certaines dépenses. On ne nous rend pas, techniquement, ce qui nous appartient, c'est le cas notamment de ceux pour lesquels le crédit d'impôt excède l'impôt dû.

@egomet a écrit:Ce devrait être la norme chaque fois que les prélèvements excédent les besoins réels de la collectivité. Par commodité,  on préfère trouver une nouvelle affectation aux budgets excédentaires, quand il y en a Rolling Eyes. Mais ça répond plus à des contraintes techniques et administratives qu'à la justice.

C'est un point de vue, on peut aussi considérer qu'il y a compensation entre les différents postes (excédent d'une branche qui compense le déficit d'une autre).

 
@egomet a écrit:L'Etat qui fait les lois peut bien s'appuyer sur ces mêmes lois pour appeler cadeau mon crédit d'impôts,  mais c'est un sophisme. L'argument est circulaire.
C'est un devoir, certes, de contribuer à l'effort collectif. Mais il ne faut pas perdre de vue la violence inhérente à la fiscalité.
Avoir des routes en bon état, une justice vers qui me tourner pour faire respecter mes droits, une école pour scolariser mes enfants, un hôpital pour me soigner, etc., cela ne me semble pas relever d'une quelconque violence inhérente à la fiscalité (en revanche, sans fiscalité permettant d'assumer certaines dépenses, la société serait sans doute violente).

@egomet a écrit: Il ne faut pas perdre de vue non plus que l'effort doit être proportionné aux capacités. Quand les taux d'imposition augmentent et que les recettes fiscales diminuent, il n'est pas difficile de comprendre qu'on est allé trop loin.

La courbe de Laffer n'a jamais été démontrée dans les faits, c'est sûrement ce à quoi tu penses en écrivant.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par Malaga le Jeu 25 Déc - 22:43

@egomet a écrit:
@Modulo a écrit:Je ne comprends pas très bien non plus le lien.

Il a gagné à titre personnel une somme - considérable, je l'accorde (ne faites pas la conversion en année de travail pour un certifié, conseil d'ami). Il a pour rôle actuel d'être ministre de l'économie.

Et alors, faut-il le villipender pour l'association des deux ?

Par contre, si l'information sur l'ISF s'avère exacte, là il y a un vrai problème sur lequel on peut se pencher.

En effet, il n'y a pas de lien. Si c'était son salaire de ministre, il y aurait quelque indécence.  Mais sa capacité à gagner beaucoup d'argent dans le privé me paraît plutôt rassurant quant à ses compétences de gestionnaire.

Pour l'ISF, ça mérite en effet une vérification.

L'ISF est un impôt sur la patrimoine que l'on possède. Si Macron n'utilise pas son argent pour se constituer un beau patrimoine, il est sans doute logique qu'il ne paie pas l'ISF.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Ven 26 Déc - 1:38

Cléroli a écrit:
@egomet a écrit: Les impôts,  c'est une richesse que tu produits par ton travail et qu'on te prend par la contrainte, en principe pour l'utiliser  conformément à l'intérêt général. Foncièrement,  en me faisant un crédit d'impôts,  la collectivité ne fait que me rendre ce qui est à moi.
Le principe du crédit d'impôt, sauf erreur de ma part, suppose qu'on réalise certaines dépenses. On ne nous rend pas, techniquement, ce qui nous appartient, c'est le cas notamment de ceux pour lesquels le crédit d'impôt excède l'impôt dû.

@egomet a écrit:Ce devrait être la norme chaque fois que les prélèvements excédent les besoins réels de la collectivité. Par commodité,  on préfère trouver une nouvelle affectation aux budgets excédentaires, quand il y en a Rolling Eyes. Mais ça répond plus à des contraintes techniques et administratives qu'à la justice.

C'est un point de vue, on peut aussi considérer qu'il y a compensation entre les différents postes (excédent d'une branche qui compense le déficit d'une autre).

 
@egomet a écrit:L'Etat qui fait les lois peut bien s'appuyer sur ces mêmes lois pour appeler cadeau mon crédit d'impôts,  mais c'est un sophisme. L'argument est circulaire.
C'est un devoir, certes, de contribuer à l'effort collectif. Mais il ne faut pas perdre de vue la violence inhérente à la fiscalité.
Avoir des routes en bon état, une justice vers qui me tourner pour faire respecter mes droits, une école pour scolariser mes enfants, un hôpital pour me soigner, etc., cela ne me semble pas relever d'une quelconque violence inhérente à la fiscalité (en revanche, sans fiscalité permettant d'assumer certaines dépenses, la société serait sans doute violente).

@egomet a écrit: Il ne faut pas perdre de vue non plus que l'effort doit être proportionné aux capacités. Quand les taux d'imposition augmentent et que les recettes fiscales diminuent, il n'est pas difficile de comprendre qu'on est allé trop loin.

La courbe de Laffer n'a jamais été démontrée dans les faits, c'est sûrement ce à quoi tu penses en écrivant.
La compensation entre différents postes est une chose. S'inventer de nouvelles missions pour dépenser un budget excédentaire en est une autre. Cela dit, une association qui ferait la même chose avec l'argent de ses donateurs se verrait sanctionnée.  Si tu as donné pour l'Irak, on n'a pas le droit de dépenser ton argent pour la Somalie, et c'est juste.
J'ajoute que l'Etat fait bien pire, puisqu'il réaffecte des ressources qui n'existent même pas. On a vu un gouvernement parler de cagnotte, simplement parce que le déficit était moins grave que prévu.  Encore une perversion du langage.


Les services publics sont une bonne chose. Mais 
1. Il n'est pas certain qu'ils constituent toujours le moyen le plus efficace de satisfaire les besoins de la population. 
2. Il n'en demeure pas moins que la collecte des ressources se fait par la contrainte, contrainte qui peut atteindre des niveaux très élevés.  Les entrepreneurs ruinés par le fisc pourront en témoigner. 
3. La police est nécessaire pour limiter la violence. Cependant dans l'accomplissement de sa mission, elle doit elle-même user de violence. De même les soldats sont techniquement des tueurs, même si leur vocation est de protéger.  Il faut donc les utiliser avec la plus grande prudence, de peur que le remède ne soit pire que le mal. Il en va de même pour toutes les actions de l'Etat.


La courbe de Laffer n'est qu'une courbe théorique,  dont la forme exacte et le sommet sont inconnus (et variables selon les structures économiques du pays). Ce n'est qu'un schéma pédagogique,  pour décrire un phénomène bien connu et tout à fait réel.  Trop d'impôts tue l'impôt.  Cela a été observé de nombreuses fois. Une augmentation des taux provoque une baisse des rentrées fiscales. A l'inverse,  une diminution des taux provoque une augmentation des recettes. On l'a vu par exemple aux USA ou en Angleterre au début des années 80.
C'est d'ailleurs parfaitement logique. Même les pires mafieux le savent bien. Pour rançonner efficacement quelqu'un, il faut lui laisser la possibilité de se refaire.
C'est facile à comprendre si tu prends l'exemple des paysans. Tu ne peux pas leur prendre leur blé deux années de suite, si tu ne leur laisse pas de quoi semer.
La seule difficulté,  c'est de prévoir le moment où il faut s'arrêter.  On n'a pas vraiment de formule pour cela. On ne peut le déterminer qu'empiriquement. Alors tu peux toujours dénigrer la description faite par Laffer, à cause de son imprécision, mais franchement, c'est malhonnête.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par User5899 le Ven 26 Déc - 1:41

@egomet a écrit:3. La police est nécessaire pour limiter la violence.
Ah.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Ven 26 Déc - 1:49

@JPhMM a écrit:
egome a écrit:
La propriété privée est une institution. Elle n'existe que parce que et dans la mesure où la loi prévoit (décide) qu'elle existe.

Posture idéologique. 

Que ne confirme pas l'observation des hommes.

La propriété privée commence dès qu'un homme garde pour lui et les siens le produit de sa chasse ou de sa cueillette. Elle apparaît spontanément. 
Elle existe partout, malgré la loi. On la retrouve dans les pires lieux d'oppression.  Même dans les prisons les plus dures, là où les gardiens sont censés tout contrôler,  la propriété privée est la sauvegarde d'un dernier espace de liberté.  Ça peut être des choses très simples, une paire de bottes un peu retravaillées, quelques cigarettes, un couteau bricolé,  que sais-je? Relisez les souvenirs de la maison des morts, pour voir a quel point il est important d'être le maître de quelque chose de concret.

C'est la propriété publique qui a besoin d'être instituée,  pas la propriété privée.  
La propriété privée peut être respectée ou réprimée,  mais vous ne pourrez pas l'abolir.
heu heu heu

Bon bon bon. Je ne suis en rien d'accord.
Je présume que les nord-amérindiens précolombiens, exemple parmi mille, étaient aussi dans une posture idéologique.

Qu'importe.

Description très sommaire des sociétés précolombiennes.

L'Indien qui a son arme est bien propriétaire de quelque chose. 
Même si la chasse est collective, même si le territoire est la propriété de la tribu entière, il y a des biens qui sont privés: un outil, un vêtement, une tente... 

Il y a toujours eu des biens collectifs aussi. 
Mais nulle part, on n'a pu supprimer totalement la possession privée.

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par egomet le Ven 26 Déc - 1:50

Cripure a écrit:
@egomet a écrit:3. La police est nécessaire pour limiter la violence.
Ah.

Mais encore?

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Re: Emmanuel Macron, ministre de l'économie, a gagné 2,4 millions d'euros en 18 mois.

Message par User5899 le Ven 26 Déc - 2:28

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
@egomet a écrit:3. La police est nécessaire pour limiter la violence.
Ah.

Mais encore?
Ce ne me semble pas être si évident que ça, vu qu la violence peut croître avec la police.

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