Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc - 17:53

@kero a écrit:
@klaus2 a écrit:On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.
Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison.
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 17:57

Cripure a écrit:
@kero a écrit:
@klaus2 a écrit:On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.
Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison.
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

Cripure, pour une fois tu raisonnes mal. Kero avance un argument dont la réponse est à mon avis la suivante : dire que les homosexuels avaient le droit de se marier avec des personnes de sexe différents n'est pas une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle mais sur le sexe biologique. La République ne reconnaît que des citoyens : pourquoi introduire une distinction fondée sur le sexe des individus ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc - 17:58

@nitescence a écrit:
@kero a écrit:
J'irais en fait plus loin: je considère pour ma part que les idéologies contemporaines ont tout bonnement remplacé le fait religieux. La plupart des gens y croient, sans vraiment savoir pourquoi.

Arrête ! Le drame c'est précisément qu'il n'y a plus d'idéologies, d'où le retour en force du religieux auquel on assiste depuis quelques années et qui s'empresse d'occuper le vide politique laissé par la mort des idéologies : c'est bien triste, car au moins les idéologies cherchaient l'intérêt général et non la défense d'intérêts partisans (le service de Dieu)

Pour ce qui est des bonnes intentions, les chrétiens n'ont pas à rougir devant les communistes révolutionnaires. 
Les chrétiens se préoccupent du salut de l'humanité entière.
Et ils ne considèrent pas les bourgeois comme des ennemis du peuple.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc - 18:00

Cripure a écrit:
@kero a écrit:
@klaus2 a écrit:On ne détruit pas la famille en autorisant une infime minorité à avoir des droits. Peut-être le terme de "mariage" est-il regrettable, mais les gays ont le droit de vivre comme tout le monde.
Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison.
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

Mais tu es concerné.  Puisque tu paies des charges sociales.

Quant à savoir si les hétérosexuels sont concernés par le mariage homosexuel,  c'est une affaire plus délicate. La question est de savoir déjà en quoi l'Etat est concerné par le mariage tout court.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc - 18:06

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
@kero a écrit:
Les manifestants te répondraient que les gays avaient exactement les mêmes droits que les hétérosexuels: se marier avec quelqu'un de l'autre sexe. Et techniquement, ils avaient raison.
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

Mais tu es concerné.  Puisque tu paies des charges sociales.

Quant à savoir si les hétérosexuels sont concernés par le mariage homosexuel,  c'est une affaire plus délicate. La question est de savoir déjà en quoi l'Etat est concerné par le mariage tout court.
Sans Etat, en France, y a-t-il mariage ?
Non.
J'aurais donc une légère tendance à postuler un lien entre le mariage et l'Etat, voyez-vous. Et je pense même que c'est un point qui ne pose pas beaucoup de problèmes.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 18:08

Cripure a écrit:
@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

Mais tu es concerné.  Puisque tu paies des charges sociales.

Quant à savoir si les hétérosexuels sont concernés par le mariage homosexuel,  c'est une affaire plus délicate. La question est de savoir déjà en quoi l'Etat est concerné par le mariage tout court.
Sans Etat, en France, y a-t-il mariage ?
Non.
J'aurais donc une légère tendance à postuler un lien entre le mariage et l'Etat, voyez-vous. Et je pense même que c'est un point qui ne pose pas beaucoup de problèmes.

Il y a un mariage religieux, donc l'Etat n'est pas nécessaire au mariage.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc - 18:09

@nitescence a écrit:dire que les homosexuels avaient le droit de se marier avec des personnes de sexe différents n'est pas une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle mais sur le sexe biologique. La République ne reconnaît que des citoyens : pourquoi introduire une distinction fondée sur le sexe des individus ?

J'insiste. Dans la loi, il n'y avait pas ni distinction : il y avait une définition du mariage, défini comme l'union reconnue par la loi entre un homme et une femme. Dès lors, il n'y avait pas non plus discrimination. Il n'y avait pas de différence de traitement entre les homosexuels et les hétérosexuels, pour la simple et bonne raison que cette distinction n'était pas même envisagée par la loi dans cette matière.

C'est pour que ça que je répète une fois encore: dans ce sujet, parler des droits des uns ou des autres est une aberration (qui tombait à point nommé), puisque il n'était pas question de droits, mais de la manière de définir l'institution du mariage. Ça ne signifie pas nécessairement que la position de ceux qui voulaient le redéfinir comme il l'a été fait n'était pas légitime, ça signifie simplement que parler de discrimination et d'élargissement des droits est, en l'espèce, un abus de langage.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 18:12

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:dire que les homosexuels avaient le droit de se marier avec des personnes de sexe différents n'est pas une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle mais sur le sexe biologique. La République ne reconnaît que des citoyens : pourquoi introduire une distinction fondée sur le sexe des individus ?

J'insiste. Dans la loi, il n'y avait pas de distinction: il y avait une définition du mariage, défini comme l'union reconnue par la loi entre un homme et une femme.

J'insiste aussi. Pourquoi définir le mariage selon le sexe des individus alors que la République ne reconnaît que des citoyens ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc - 18:13

@nitescence a écrit:
@kero a écrit:
@nitescence a écrit:dire que les homosexuels avaient le droit de se marier avec des personnes de sexe différents n'est pas une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle mais sur le sexe biologique. La République ne reconnaît que des citoyens : pourquoi introduire une distinction fondée sur le sexe des individus ?

J'insiste. Dans la loi, il n'y avait pas de distinction: il y avait une définition du mariage, défini comme l'union reconnue par la loi entre un homme et une femme.

J'insiste aussi. Pourquoi définir le mariage selon le sexe des individus alors que la République ne reconnaît que des citoyens ?

À l'origine, parce que l'institution du mariage est destinée à assurer la reproduction de la société, par l'intermédiaire de la reproduction des individus.

On tend à l'oublier mais historiquement, c'est là la fonction première du mariage, et ce dans pratiquement toutes les sociétés, modernes ou primitives, occidentales ou non. La conception du mariage a aujourd'hui changé: il est devenu la reconnaissance par la loi d'une union fondée sur un rapport amoureux. Mais ceci est totalement nouveau. Alors l'énorme paradoxe est que c'est le christianisme qui a introduit cette conception amoureuse du mariage.

C'est, à mon sens, là la vraie évolution contemporaine - bien plus que dans la volonté de donner aux homosexuels de nouveaux droits. Une conception du mariage qui, pour des raisons diverses, s'est totalement transformée.

C'est pour ça aussi qu'au coeur du débat il y avait, en réalité, une fois encore, l'institution du mariage, pas les droits des uns et des autres.


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc - 18:17, édité 3 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc - 18:14

Cripure a écrit:
@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
Purée, mais vous en êtes encore là ?
D'abord, pour être franc, je n'avais pas lu le texte régissant le mariage avant la loi Taubira : mentionnait-il explicitement la différenciation nécessaire des sexes ?
Si oui (ce qui me semblerait logique), il y avait discrimination selon une pratique sexuelle, non ?
Et même si non, depuis quand manifeste-t-on quand on n'est pas concerné ? Je vais protester contre les allocations familiales (qui me semblent pourtant une aberration) ?

Mais tu es concerné.  Puisque tu paies des charges sociales.

Quant à savoir si les hétérosexuels sont concernés par le mariage homosexuel,  c'est une affaire plus délicate. La question est de savoir déjà en quoi l'Etat est concerné par le mariage tout court.
Sans Etat, en France, y a-t-il mariage ?
Non.
J'aurais donc une légère tendance à postuler un lien entre le mariage et l'Etat, voyez-vous. Et je pense même que c'est un point qui ne pose pas beaucoup de problèmes.

Ce n'est pas une réponse ça.
 Pourquoi à l'origine l'Etat s'en est-il mêlé? Il fut une époque où le mariage était essentiellement contractuel et relevait purement et simplement de la liberté des époux. Le mariage civil déroge à bon nombre de principes du droit des contrats. Pourquoi?
Il fut même une époque où il n'y avait pas de mariage du tout.
Il fut une époque où le mariage relevait essentiellement d'un choix religieux.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par egomet le Ven 26 Déc - 18:18

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:
@kero a écrit:

J'insiste. Dans la loi, il n'y avait pas de distinction: il y avait une définition du mariage, défini comme l'union reconnue par la loi entre un homme et une femme.

J'insiste aussi. Pourquoi définir le mariage selon le sexe des individus alors que la République ne reconnaît que des citoyens ?

À l'origine, parce que l'institution du mariage est destinée à assurer la reproduction de la société, par l'intermédiaire de la reproduction des individus.

La conception du mariage a aujourd'hui changé: il est devenu la reconnaissance par la loi d'une union fondée sur un rapport amoureux. Mais ceci est totalement nouveau.

Tout à fait, et c'est précisément cette protection des générations futures qui justifie les exceptions au droit des contrats qu'il y a dans le mariage civil: exclusivité,  publication des bans, témoins, dissolution obligatoirement devant un juge, interdiction de certaines contreparties,  etc.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 18:20

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:
@kero a écrit:

J'insiste. Dans la loi, il n'y avait pas de distinction: il y avait une définition du mariage, défini comme l'union reconnue par la loi entre un homme et une femme.

J'insiste aussi. Pourquoi définir le mariage selon le sexe des individus alors que la République ne reconnaît que des citoyens ?

À l'origine, parce que l'institution du mariage est destinée à assurer la reproduction de la société, par l'intermédiaire de la reproduction des individus.

c'est hautement discutable : il n'y a pas besoin du mariage pour se reproduire. si l'on veut remonter à l'origine du mariage, celui-ci est religieux et c'était un moyen pour l'Eglise de protéger la femme en évitant sa répudiation comme c'était possible à l'époque (d'où l'interdit du divorce).
et si l'on remonte encore plus loin, Néron s'est marié avec son mignon : alors la reproduction, elle me fait bien rire !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc - 18:26

@nitescence a écrit:c'est hautement discutable : il n'y a pas besoin du mariage pour se reproduire.

Navré, mais ce point là, non, il n'est pas discutable. Le mariage sert - traditionnellement en tout cas - à donner un cadre légal à la reproduction des individus. Car se reproduire est une chose, mais encore faut-il régler tout un tat de questions qui vont avec - et qui concernent les rapports de droit. Héritage, dot, droits réciproques des époux sur la progéniture, sur les biens communs, et ainsi de suite. C'est d'ailleurs bien pour cela que le mariage demeure important: car il défini un cadre légal à l'union entre ceux qui s'unissent. S'agit pas juste de mettre une étiquette "mariés".

@nitescence a écrit:si l'on veut remonter à l'origine du mariage, celui-ci est religieux et c'était un moyen pour l'Eglise de protéger la femme en évitant sa répudiation comme c'était possible à l'époque (d'où l'interdit du divorce).

Alors là, certainement pas. Le mariage est une institution infiniment plus ancienne que l'Église. On le trouve d'ailleurs dans de très nombreuses sociétés non chrétiennes. Mais pour rester dans le cadre occidental, je peux même te dire que l'Église a commencé très tardivement - après sa naissance - à s'occuper de mariage: pas avant le IX siècle (époque carolingienne): ce n'est qu'alors qu'elle en assume la pratique rituelle, tout en christianisant sa signification. Mais jusqu'à ce moment, le mariage était un acte civil, aussi bien dans le monde romain, que dans les royaumes barbares issus de sa chute. Clovis était catholique, mais il n'a jamais eu besoin de prêtre pour se marier. Dans ce contexte, le mariage y est entendu comme une union entre groupes de parentés (pas entre individus), c'est pourquoi il est régi par des mécanismes complexes d'échanges patrimoniaux entre les groupes.

La compétence ecclésiastique en matière matrimoniale n'est vraiment affirmée en Europe qu'à partir du XII-XIII siècle.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 18:33

@kero a écrit:
@nitescence a écrit:si l'on veut remonter à l'origine du mariage, celui-ci est religieux et c'était un moyen pour l'Eglise de protéger la femme en évitant sa répudiation comme c'était possible à l'époque (d'où l'interdit du divorce).

Alors là, certainement pas. Le mariage est une institution infiniment plus ancienne que l'Église. On le trouve d'ailleurs dans de très nombreuses sociétés non chrétiennes. Mais pour rester dans le cadre occidental, je peux même te dire que l'Église a commencé très tardivement - après sa naissance - à s'occuper de mariage: pas avant le IX siècle (époque carolingienne): ce n'est qu'alors qu'elle en assume la pratique rituelle, tout en christianisant sa signification. Mais jusqu'à ce moment, le mariage était un acte civil, du moins aussi bien dans le monde romain, que dans les royaumes barbares issus de sa chute. Le mariage y est entendu comme une union entre groupes de parentés (par entre individus), c'est pourquoi il est régi par des mécanismes complexes d'échanges patrimoniaux entre les groupes.

La compétence ecclésiastique en matière matrimoniale n'est vraiment affirmée en Europe qu'à partir du XII-XIII siècle.

Tout à fait ! Tu as entièrement raison, c'est la raison pour laquelle je remontais encore plus loin en donnant l'exemple de Néron : qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour se reproduire ou régler les détails liés à la reproduction !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc - 18:36

@nitescence a écrit:Tout à fait ! Tu as entièrement raison, c'est la raison pour laquelle je remontais encore plus loin en donnant l'exemple de Néron : qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour se reproduire ou régler les détails liés à la reproduction !

...

Je n'ai pas dit que le mariage sert à se reproduire, j'ai dit que traditionnellement, le mariage sert à donner un cadre légal (officiel) à la reproduction. Il y a une nuance et elle est importante, car dans cette nuance repose toute la logique du mariage.

Remarque: par "reproduction", je ne parle pas juste de relation sexuelle et, éventuellement, grossesse. Je parle de la reproduction au sens large: concevoir les enfants, mais aussi les élever, et ainsi de suite.

Écoute, je veux bien qu'on discute des avis des uns et des autres, mais là ce n'est pas question d'avis. Va lire n'importe quel manuel de droit ou d'anthropologie...


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc - 18:40, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 18:39

Je dis : pas toujours ! Ce n'est pas ma faute si Néron s'est marié avec son mignon, montrant par là que le mariage chez les romains n'était pas nécessairement lié au cadre légal de la reproduction.
C'est un fait, pas un avis. Si ça te dérange, je n'y peux rien : adresse-toi à Néron !

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc - 18:41

Je ne connais pas l'histoire mais je suis allé jeter un oeil et la première chose que je lis sur le sujet: "Pendant leur mariage, Néron fit paraître Sporus en public comme sa femme, habillé des atours coutumiers des impératrices romaines, puis l'amena en Grèce6 avant de rentrer à Rome."

Visiblement, ça ne passait pas si facilement que ça... L'acte était en contradiction avec la norme, si même un personnage comme Néron a dû maquiller l'événement en mariage entre un homme et une femme. Bon, passons sur le fait que les récits sur Néron doivent probablement envisagés critiquement, au vu des polémiques qui entourent le personnage. On parle de quelqu'un dont l'action peut difficilement comme exemple des normes ou même de la mentalité romaines.

Bref, ça ne me semble pas être franchement un argument...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par scot69 le Ven 26 Déc - 20:53

Je sais que dans plusieurs établissements catholiques de ma région, au moment de la MPT, ils avaient affrété des cars entiers pour monter à Paris. Une collègue m'a même raconté que les absences du lundi matin (juste après cette manif) étaient justifiés car les pauvres choux étaient rentrés tard dans la nuit...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Lefteris le Ven 26 Déc - 21:17

@kero a écrit:Je ne connais pas l'histoire mais je suis allé jeter un oeil et la première chose que je lis sur le sujet: "Pendant leur mariage, Néron fit paraître Sporus en public comme sa femme, habillé des atours coutumiers des impératrices romaines, puis l'amena en Grèce6 avant de rentrer à Rome."

Visiblement, ça ne passait pas si facilement que ça... L'acte était en contradiction avec la norme, si même un personnage comme Néron a dû maquiller l'événement en mariage entre un homme et une femme. Bon, passons sur le fait que les récits sur Néron doivent probablement envisagés critiquement, au vu des polémiques qui entourent le personnage. On parle de quelqu'un dont l'action peut difficilement comme exemple des normes ou même de la mentalité romaines.

Bref, ça ne me semble pas être franchement un argument...
Justement, ça ne passait pas, d'où la mention de Suétone parmi d'autres scandales bouleversant les moeurs romaines. Le mariage était alors, déjà,une sorte de contrat civil, qui permettait entre autre la transmission de biens. La mariage avait aussi une connotation religieuse, très atténuée à la fin de la République et sous l'Empire, qui n'en gardaient souvent que les formes et les rites . Fustel de Coulanges l'a bien expliqué : la mariée entrait dans la famille et participait ainsi au culte domestique du foyer, des Mânes, qui est le fondement de la cité antique , laquelle a ensuite institutionnalisé et étendu en son sein les rites familiaux.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc - 21:22

@nitescence a écrit:
Cripure a écrit:
@egomet a écrit:

Mais tu es concerné.  Puisque tu paies des charges sociales.

Quant à savoir si les hétérosexuels sont concernés par le mariage homosexuel,  c'est une affaire plus délicate. La question est de savoir déjà en quoi l'Etat est concerné par le mariage tout court.
Sans Etat, en France, y a-t-il mariage ?
Non.
J'aurais donc une légère tendance à postuler un lien entre le mariage et l'Etat, voyez-vous. Et je pense même que c'est un point qui ne pose pas beaucoup de problèmes.

Il y a un mariage religieux, donc l'Etat n'est pas nécessaire au mariage.
En France ? Non mais vous rigolez ? On n'est pas à Las Vegas ici.


@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
@egomet a écrit:La question est de savoir déjà en quoi l'Etat est concerné par le mariage tout court.
Sans Etat, en France, y a-t-il mariage ?
Non.
J'aurais donc une légère tendance à postuler un lien entre le mariage et l'Etat, voyez-vous. Et je pense même que c'est un point qui ne pose pas beaucoup de problèmes.

Ce n'est pas une réponse ça.
Pourquoi à l'origine l'Etat s'en est-il mêlé? Il fut une époque où le mariage était essentiellement contractuel et relevait purement et simplement de la liberté des époux. Le mariage civil déroge à bon nombre de principes du droit des contrats. Pourquoi?
Il fut même une époque où il n'y avait pas de mariage du tout.
Il fut une époque où le mariage relevait essentiellement d'un choix religieux.
Pardon, mais je ne vois pas ce qu'on peut en avoir à fiche. Il y a eu une époque où il y avait des rois. Et ?

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par Gryphe le Ven 26 Déc - 21:28

Cripure a écrit:
@nitescence a écrit:Il y a un mariage religieux, donc l'Etat n'est pas nécessaire au mariage.
En France ? Non mais vous rigolez ? On n'est pas à Las Vegas ici.
En parlant de mariage religieux, Las Vegas n'est pas spontanément la première image qui me viendrait. Razz
Merci à tous pour cette discussion très intéressante, j'ai lu tout cela dans le train du retour des vacances (sans trop pouvoir rédiger, donc).

Gryphe
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Ven 26 Déc - 21:31

@Gryphe a écrit:
Cripure a écrit:
@nitescence a écrit:Il y a un mariage religieux, donc l'Etat n'est pas nécessaire au mariage.
En France ? Non mais vous rigolez ? On n'est pas à Las Vegas ici.
En parlant de mariage religieux, Las Vegas n'est pas spontanément la première image qui me viendrait.
Auri sacra fames ...

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par John le Ven 26 Déc - 21:39

@kero a écrit:La mise en place du PACS, d'ailleurs, n'a en aucun cas soulevé de tels mouvements.
Et c'est un prof d'histoire-géo qui écrit ça ? Shocked
Je vais passer le capes demain...

@Egomet a écrit:Pourquoi à l'origine l'Etat s'en est-il mêlé? Il fut une époque où le mariage était essentiellement contractuel et relevait purement et simplement de la liberté des époux. Le mariage civil déroge à bon nombre de principes du droit des contrats. Pourquoi?
Il fut même une époque où il n'y avait pas de mariage du tout.
Il fut une époque où le mariage relevait essentiellement d'un choix religieux.
A l'époque, il n'y avait pas de forum non plus. Si tu regrettes vraiment cette époque-là, tu sais que tu peux revivre ce temps béni en ne te connectant plus : ça soulagera peut-être un peu ta nostalgie.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par kero le Ven 26 Déc - 22:11

@John a écrit:
@kero a écrit:La mise en place du PACS, d'ailleurs, n'a en aucun cas soulevé de tels mouvements.
Et c'est un prof d'histoire-géo qui écrit ça ? Shocked
Je vais passer le capes demain...

Inutile d'être désagréable.

Il se trouve qu'à l'époque je ne vivais pas en France, ne sachant même pas que je m'y expatrierais un jour. Je n'avais donc pas les yeux rivés sur la vie politique française. Toutes mes platissimes excuses.

Maintenant: je me trompe peut-être, mais il me semble que si l'introduction du PACS a certes soulevé des critiques - même véhémentes - elle n'a pas pour autant provoqué un tel mouvement avec force manifestations de rue. Il me semble qu'il y a, dans les réactions populaires à la loi récente, un autre ordre de grandeur. Me trompé-je ?


Dernière édition par kero le Ven 26 Déc - 22:19, édité 1 fois

kero
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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par nitescence le Ven 26 Déc - 22:17

Si, si, il y avait déjà eu des manifs monstres et de l'obstruction parlementaire. simplement Jospin n'avait pas fait trainer les débats aussi longtemps.

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Re: Vincent Peillon : « le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam ! »: Fake ou pas?

Message par User5899 le Sam 27 Déc - 1:07

@kero a écrit:il me semble que si l'introduction du PACS a certes soulevé des critiques - même véhémentes - elle n'a pas pour autant provoqué un tel mouvement avec force manifestations de rue. Il me semble qu'il y a, dans les réactions populaires à la loi récente, un autre ordre de grandeur. Me trompé-je ?
Alors, on a quand même eu des manifs de rue avec des banderoles "Les pédés au bûcher", en provenance du RPR (ancêtre de l'UMP). Et la député Christine Boutin a quand même tenu le crachoir à l'Assemblée nationale pendant trois heures (obstruction manifeste), trois heures pendant lesquelles elle a brandi la Bible et a pleurniché en reniflant, et vice-versa.

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