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User17706
Enchanteur

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par User17706 le Jeu 29 Jan 2015 - 23:44
Vous allez me soupçonner d'être partial et c'est vrai que je ne cache pas le peu de cas que je fais de lui, mais serait-il philosophe (ce qu'il n'est pas, à ma connaissance), ça ne l'exonérerait pas de l'obligation de vérifier ses sources, surtout s'il s'exprime publiquement. Ce n'est pas le problème pour cette anecdote, d'autant qu'il aurait eu bien du mal à vérifier. Le problème avec cette anecdote c'est la hâte à commenter le fait divers et à croire confirmé ce qu'on croit déjà si c'est imprimé dans le journal du jour. Ça, c'est très peu philosophique. Mais alors très, très peu.
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Clodoald
Érudit

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Clodoald le Jeu 29 Jan 2015 - 23:51
PauvreYorick a écrit:Vous allez me soupçonner d'être partial et c'est vrai que je ne cache pas le peu de cas que je fais de lui, mais serait-il philosophe (ce qu'il n'est pas, à ma connaissance), ça ne l'exonérerait pas de l'obligation de vérifier ses sources, surtout s'il s'exprime publiquement. Ce n'est pas le problème pour cette anecdote, d'autant qu'il aurait eu bien du mal à vérifier. Le problème avec cette anecdote c'est la hâte à commenter le fait divers et à croire confirmé ce qu'on croit déjà si c'est imprimé dans le journal du jour. Ça, c'est très peu philosophique. Mais alors très, très peu.

Cette "anecdote" était simplement la base et le point de départ d'un discours de plusieurs minutes sur I Télé devant Audrey Pulvar et quelques centaines de milliers de gens devant leur poste.
Ce n'est pas une anecdote mais une histoire atroce. Le message in fine: "une partie de nos compatriotes sont contre nos valeurs, c'est à dire contre "nous". "Ils nous détestent, ils haïssent ce que nous sommes".

Ok Alain, mais on fait quoi de tous ces gens là alors? Que proposes tu? A quoi ça sert que tu viennes pleurer à la télé?
Va te faire câliner, ca te détendra.
User17706
Enchanteur

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par User17706 le Jeu 29 Jan 2015 - 23:54
Merci pour ces précisions. Je n'ai pas écouté le discours lui-même. J'aurais lu un verbatim s'il en avait été proposé un. Je n'ai que jeté un bref coup d'œil à l'article relatant la fabrication du « fait ».

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par User5899 le Ven 30 Jan 2015 - 0:06
PauvreYorick a écrit:Vous allez me soupçonner d'être partial et c'est vrai que je ne cache pas le peu de cas que je fais de lui, mais serait-il philosophe (ce qu'il n'est pas, à ma connaissance), ça ne l'exonérerait pas de l'obligation de vérifier ses sources, surtout s'il s'exprime publiquement. Ce n'est pas le problème pour cette anecdote, d'autant qu'il aurait eu bien du mal à vérifier. Le problème avec cette anecdote c'est la hâte à commenter le fait divers et à croire confirmé ce qu'on croit déjà si c'est imprimé dans le journal du jour. Ça, c'est très peu philosophique. Mais alors très, très peu.
Je n'ai pas dit qu'il était professeur de philosophie.
Pour la source, ce qu'il a utilisé se révèle être un condensé de plusieurs expériences au leu d'une seule. Je ne trouve pas que le cas soit pendable.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Reine Margot le Ven 30 Jan 2015 - 7:16
Il semble que '"l'anecdote" ne soit que partiellement fausse puisque les propos ont bien été tenus, même si c'était dans divers établissements et pas un seul. Combien de membres ici ont pu entendre des horreurs au lendemain des attentats? Ce n'est pas inventé, cela.

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Laura Ingalls
Niveau 7

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Laura Ingalls le Ven 30 Jan 2015 - 7:25
@John a écrit:
Il ose parler des sourates homophobes, misogynes, anitsémites, phallocrates : oh le vilain !
La Bible et la Torah, c'est mieux ?

+ 1
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Cathy Linton
Niveau 5

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Cathy Linton le Ven 30 Jan 2015 - 7:30
.


Dernière édition par Cathy Linton le Ven 30 Jan 2015 - 7:38, édité 2 fois (Raison : erreur de manip.)

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Oh Lord, please don't let me be misunderstood
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Laura Ingalls
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Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Laura Ingalls le Ven 30 Jan 2015 - 7:32
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Cathy Linton
Niveau 5

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Cathy Linton le Ven 30 Jan 2015 - 7:37
@fracflo a écrit:Finkielkraut est un intellectuel remarquable qui mérite amplement sa place parmi les Immortels. Dommage qu'il soit souvent opposé à des adversaires ineptes lors des émissions à polémiques.
Celui de la Défaite de la Pensée est, en effet, tout à fait remarquable. Pourfendeur, dans le sillage de Péguy, Heidegger, Arendt ou Muray, de l'obsession de la modernité et défenseur de l'idée très arendtienne de culture comme "transmission", celui de l'Identité Malheureuse, en revanche, n'est qu'un sioniste islamophobe pathétique. C'est malheureusement sur ce dernier aspect qu'il capitalise, actuellement, et qu'en bons "chiens de garde" (pour parler comme Nizan) de l'ordre établi, les media dominants le caressent dans le sens du poil.

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MUTIS
Expert

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par MUTIS le Ven 30 Jan 2015 - 8:16
PauvreYorick a écrit:Merci pour ces précisions. Je n'ai pas écouté le discours lui-même. J'aurais lu un verbatim s'il en avait été proposé un. Je n'ai que jeté un bref coup d'œil à l'article relatant la fabrication du « fait ».

Amusant !
Vous avez fait exactement ce que vous reprochez à Finkie et que vous désigniez comme non philosophique ! Laughing Laughing Laughing

PauvreYorick a écrit:Vous allez me soupçonner d'être partial et c'est vrai que je ne cache pas le peu de cas que je fais de lui, mais serait-il philosophe (ce qu'il n'est pas, à ma connaissance), ça ne l'exonérerait pas de l'obligation de vérifier ses sources, surtout s'il s'exprime publiquement. Ce n'est pas le problème pour cette anecdote, d'autant qu'il aurait eu bien du mal à vérifier. Le problème avec cette anecdote c'est la hâte à commenter le fait divers et à croire confirmé ce qu'on croit déjà si c'est imprimé dans le journal du jour. Ça, c'est très peu philosophique. Mais alors très, très peu.

Il n'est pas philosophe dites vous ? C'est vrai qu'il est agrégé de lettres et non de philosophie ! Et donc en France, il n'est pas philosophe ! Je ne sais pas si vous écoutez de temps en temps son émission Répliques sur France Culture mais c'est toujours passionnant et beaucoup de philosophes brevetés et estampillés agrégés dialoguent avec lui sans le prendre de haut ...
Quant à Cathy L vos obsessions haineuses et antisémites deviennent lassantes. Si Finkie est islamophobe, vous êtes antisémite... C'est avec ce genre de simplification méprisante qu'on entretient la haine.


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Oliv396
Niveau 8

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Oliv396 le Ven 30 Jan 2015 - 8:20
@Cathy Linton a écrit:
@fracflo a écrit:Finkielkraut est un intellectuel remarquable qui mérite amplement sa place parmi les Immortels. Dommage qu'il soit souvent opposé à des adversaires ineptes lors des émissions à polémiques.
Celui de la Défaite de la Pensée est, en effet, tout à fait remarquable. Pourfendeur, dans le sillage de Péguy, Heidegger, Arendt ou Muray, de l'obsession de la modernité et défenseur de l'idée très arendtienne de culture comme "transmission", celui de l'Identité Malheureuse, en revanche, n'est qu'un sioniste islamophobe pathétique. C'est malheureusement sur ce dernier aspect qu'il capitalise, actuellement, et qu'en bons "chiens de garde" (pour parler comme Nizan) de l'ordre établi, les media dominants le caressent dans le sens du poil.

Cela me surprend toujours qu'on puisse encenser un auteur sur l'une de ses oeuvres et le descendre sur une autre. C'est bien toujours de la même personne qu'on parle, celle qui a toujours les mêmes idées ? Certes, on peut comprendre qu'une oeuvre soit parfois un peu moins bonne qu'une autre, on n'est pas génial tout le temps, mais qu'un auteur soit à "jeter" pour tel texte et à encenser pour un autre me laisse sans voix. C'est à croire que Finkielkraut serait un Jekyll et Hyde, non ? Certains font le même genre d'analyse farfelue sur Céline : qu'on aime ou pas, mais qui est toujours le même auteur et le même homme, en fait.
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Cathy Linton
Niveau 5

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Cathy Linton le Ven 30 Jan 2015 - 8:26
@Oliv396 a écrit:
@Cathy Linton a écrit:
@fracflo a écrit:Finkielkraut est un intellectuel remarquable qui mérite amplement sa place parmi les Immortels. Dommage qu'il soit souvent opposé à des adversaires ineptes lors des émissions à polémiques.
Celui de la Défaite de la Pensée est, en effet, tout à fait remarquable. Pourfendeur, dans le sillage de Péguy, Heidegger, Arendt ou Muray, de l'obsession de la modernité et défenseur de l'idée très arendtienne de culture comme "transmission", celui de l'Identité Malheureuse, en revanche, n'est qu'un sioniste islamophobe pathétique. C'est malheureusement sur ce dernier aspect qu'il capitalise, actuellement, et qu'en bons "chiens de garde" (pour parler comme Nizan) de l'ordre établi, les media dominants le caressent dans le sens du poil.

Cela me surprend toujours qu'on puisse encenser un auteur sur l'une de ses oeuvres et le descendre sur une autre. C'est bien toujours de la même personne qu'on parle, celle qui a toujours les mêmes idées ? Certes, on peut comprendre qu'une oeuvre soit parfois un peu moins bonne qu'une autre, on n'est pas génial tout le temps, mais qu'un auteur soit à "jeter" pour tel texte et à encenser pour un autre me laisse sans voix. C'est à croire que Finkielkraut serait un Jekyll et Hyde, non ? Certains font le même genre d'analyse farfelue sur Céline : qu'on aime ou pas, mais qui est toujours le même auteur et le même homme, en fait.
Pensez à Céline : celui du Voyage au Bout de la Nuit ou de Mort à Crédit est-il celui de Bagatelles pour un Massacre ou des Beaux Draps ? La réponse ne va pas de soi (cf. ce qu'en disait Philippe Muray). Tout cela renvoie à une conception déterminée de l'identité personnelle : pour parler comme Locke, ne peut-on pas être le même homme (ou la même femme) en étant une autre personne ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par User5899 le Ven 30 Jan 2015 - 10:18
@Oliv396 a écrit:Cela me surprend toujours qu'on puisse encenser un auteur sur l'une de ses oeuvres et le descendre sur une autre. C'est bien toujours de la même personne qu'on parle, celle qui a toujours les mêmes idées ? Certes, on peut comprendre qu'une oeuvre soit parfois un peu moins bonne qu'une autre, on n'est pas génial tout le temps, mais qu'un auteur soit à "jeter" pour tel texte et à encenser pour un autre me laisse sans voix. C'est à croire que Finkielkraut serait un Jekyll et Hyde, non ? Certains font le même genre d'analyse farfelue sur Céline : qu'on aime ou pas, mais qui est toujours le même auteur et le même homme, en fait.
L'idée selon laquelle notre personne ne pourrait pas évoluer est effrayante Smile
arven
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Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par arven le Ven 30 Jan 2015 - 11:24
@Reine Margot a écrit:
@John a écrit:
Il ose parler des sourates homophobes, misogynes, anitsémites, phallocrates : oh le vilain !
La Bible et la Torah, c'est mieux ?

Disons que les Juifs et les Chrétiens ont accepté la laicité, bon gré mal gré. Ce qui ne les empêche pas de relever la tête à l'occasion d'affaires comme celle des caricatures, on a vu les déclarations du Pape au sujet de la liberté d'expression...

C'est vrai qu'on a pas vu de déclarations d'Imam au sujet de la LE.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par coindeparadis le Ven 30 Jan 2015 - 11:31
Je trouve la Querelle de l'école fort intéressante, un bon départ pour réfléchir de manière moins stéréotypée. Quant à son attitude "d'intellectuel juif " comme le dit un néo plus haut, elle ne me choque pas dans une société de plus en plus antisémite (les violences ont doublé en 2014) et qui risque de le devenir encore plus tant notre lâcheté face aux musulmans est grande. La peur crée le repli identitaire, c'est bien connu, y compris chez un homme comme Finkielkraut. Surtout lorsqu'on appartient à une longue lignée de parias.

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Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
archeboc
Expert spécialisé

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par archeboc le Ven 30 Jan 2015 - 12:31
@Cathy Linton a écrit:Pensez à Céline : celui du Voyage au Bout de la Nuit ou de Mort à Crédit est-il celui de Bagatelles pour un Massacre ou des Beaux Draps ? La réponse ne va pas de soi (cf. ce qu'en disait Philippe Muray). Tout cela renvoie à une conception déterminée de l'identité personnelle : pour parler comme Locke, ne peut-on pas être le même homme (ou la même femme) en étant une autre personne ?

1 point pour Cathy.
Ce n'est pas parce qu'on est très fort dans un domaine qu'on le sera sur tous. L'exemple de Céline est très mauvais, parce qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qu'il montre de lui dans Voyage, et dans Bagatelles pour un Massacre.  Voir par exemple "Céline en chemise brune", de Kaminski.
C'est le même homme, c'est la même personne, le contexte et les sollicitations sont différentes.

Pour Finkie, néanmoins, plaide pour lui sa lucidité au moment de l'éclatement de la Yougoslavie, quand la France était massivement pro-serbe et qu'il était l'un des seuls (avec la revue Esprit) à voir clair dans ce brouillard moral. Cela suffit pour qu'il ait droit à notre estime, et que nous évitions de le condamner sans lire ce qu'il écrit. Mais y a-t-il motif à condamnation ?

[le Finkie] de l'Identité Malheureuse, en revanche, n'est qu'un sioniste islamophobe pathétique.

Oui, il est pathétique. On reste là dans le destin de Cassandre. Il défend une démocratie imparfaite dans un coin du globe où il n'y en a pas d'autres. Il critique l'islam. Mais Finkie ne peut pas être que cela : Il a beaucoup d'autres qualités.
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Oliv396
Niveau 8

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Oliv396 le Ven 30 Jan 2015 - 12:36
Cripure a écrit:
@Oliv396 a écrit:Cela me surprend toujours qu'on puisse encenser un auteur sur l'une de ses oeuvres et le descendre sur une autre. C'est bien toujours de la même personne qu'on parle, celle qui a toujours les mêmes idées ? Certes, on peut comprendre qu'une oeuvre soit parfois un peu moins bonne qu'une autre, on n'est pas génial tout le temps, mais qu'un auteur soit à "jeter" pour tel texte et à encenser pour un autre me laisse sans voix. C'est à croire que Finkielkraut serait un Jekyll et Hyde, non ? Certains font le même genre d'analyse farfelue sur Céline : qu'on aime ou pas, mais qui est toujours le même auteur et le même homme, en fait.
L'idée selon laquelle notre personne ne pourrait pas évoluer est effrayante Smile

Mais pour devenir meilleure, en fait, non ?
Or chez les écrivains, si on écoute certaines critiques, cela semble le contraire.
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Cathy Linton
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Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Cathy Linton le Ven 30 Jan 2015 - 15:01
@archeboc a écrit:L'exemple de Céline est très mauvais, parce qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qu'il montre de lui dans Voyage, et dans Bagatelles pour un Massacre.  Voir par exemple "Céline en chemise brune", de Kaminski.
C'est le même homme, c'est la même personne, le contexte et les sollicitations sont différentes.
C'est aussi la thèse de Muray. J'avoue que j'ai du mal à avoir un avis sur la question (je dois avouer que j'aime trop Céline !). J'essayais juste de problématiser l'affirmation de quelqu'un qui disait ne pas comprendre "qu'on puisse encenser un auteur sur l'une de ses oeuvres et le descendre sur une autre". On touche là au problème vertigineux de l'identité (cf. à ce propos l'ouvrage remarquable de Vincent Descombes, les Embarras de l'Identité, paru l'an dernier chez Gallimard).

@archeboc a écrit:Mais Finkie ne peut pas être que cela : Il a beaucoup d'autres qualités.
D'accord avec vous.

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Balthazaard
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Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Balthazaard le Ven 30 Jan 2015 - 15:46
Si Céline est un mauvais exemple que penser de Brasillach ? Sans intention de pourrir le sujet
User17706
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Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par User17706 le Ven 30 Jan 2015 - 16:54
@Cathy Linton a écrit: ne peut-on pas être le même homme (ou la même femme) en étant une autre personne ?
N'est-ce pas, Philippe, précisément ce qu'illustre « Cathy Linton » ? Smile

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par JPhMM le Ven 30 Jan 2015 - 17:08
PauvreYorick a écrit:
@Cathy Linton a écrit: ne peut-on pas être le même homme (ou la même femme) en étant une autre personne ?
N'est-ce pas, Philippe, précisément ce qu'illustre « Cathy Linton » ? Smile
Laughing Laughing Laughing Laughing

veneration

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Cathy Linton
Niveau 5

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par Cathy Linton le Ven 30 Jan 2015 - 17:27
PauvreYorick a écrit:
@Cathy Linton a écrit: ne peut-on pas être le même homme (ou la même femme) en étant une autre personne ?
N'est-ce pas, Philippe, précisément ce qu'illustre « Cathy Linton » ? Smile
Quid ? Quomodo ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Remarquable analyse de Finkielkraut

par User5899 le Ven 30 Jan 2015 - 17:54
@Cathy Linton a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Cathy Linton a écrit: ne peut-on pas être le même homme (ou la même femme) en étant une autre personne ?
N'est-ce pas, Philippe, précisément ce qu'illustre « Cathy Linton » ? Smile
Quid ? Quomodo ?
Cur ? Quibus auxiliis ?
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