[Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

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Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Ven 15 Mai 2015 - 11:20

Mmmm... voyons... il y a des indicateurs mais tout le monde n'est pas expert en économie, ce qui n'empêche pas ce tout le monde-là de produire une pensée. Une opinion est une pensée aussi, après tout. Wink

JPhMM
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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 11:30

@JPhMM a écrit:Mmmm... voyons... il y a des indicateurs mais tout le monde n'est pas expert en économie, ce qui n'empêche pas ce tout le monde-là de produire une pensée. Une opinion est une pensée aussi, après tout. Wink

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'une opinion est une pensée. La distinction éviterait bien des (apparences de) débats inutiles. Il n'y a pas de dialogue possible sur les opinions - mais des juxtapositions, à l'infini - seulement sur les pensées.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Ven 15 Mai 2015 - 12:03

Est-ce à dire que quand j'observe les indicateurs, mon environnement, écoute les paroles expertes (ou moins expertes) données et synthétise tout cela pour produire une opinion, je fais quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la pensée ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 13:30

@JPhMM a écrit:Est-ce à dire que quand j'observe les indicateurs, mon environnement, écoute les paroles expertes (ou moins expertes) données et synthétise tout cela pour produire une opinion, je fais quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la pensée ?

Hummmm ( à mon tour, mais avec plus de "m", vous avez noté), car je subodore comme un malentendu. Si vous faites ce que vous dites, vous ne produisez pas une opinion, mais une pensée.
Sérieusement, l'opinion c'est ce que l'on sent comme évident, juste, comme allant de soi, ce qui, entre autres, nourrit les discussions du café du commerce, bref l'absence de distance entre l'impression de vérité d'évidence qu'un objet vous procure spontanément et la pensée qui suppose une démarche critique et la construction de problématiques. D'où l'expression, assez juste : "C'est mon opinion et je la partage."
Si vous me demandez si je pense que la terre tourne autour du soleil, je vous répondrai que non, parce qu'il est évident que c'est le soleil qui bouge. Jusqu'au moment où quelqu'un me fera remarquer que je n'émets pas une pensée mais une opinion, parce qu'il ne suffit pas de voir ou de sentir pour connaître le réel, pour autant qu'il puisse l'être.
Ce n'est pas sans importance pour décrypter ce qui se joue, parfois, dans les débats du forum.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Pseudo le Ven 15 Mai 2015 - 13:33

Cripure a écrit:Je pense que l'important, c'est l'amour.

Oui ! Je suis d'accord ! veneration

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Ashtrak le Ven 15 Mai 2015 - 13:34

@Maieu a écrit:Le "Pensez-vous... ? me semble inadéquat. L'économie est ou n'est pas dans une période de reprise. Il y a des marqueurs objectifs qui permettent de répondre.

Je m'immisce car ce débat n'est absolument pas anodin en économie. Le premier problème est relatif à ce que dit Maieu ici : les "marqueurs objectifs". En fait , il n'existe pas de marqueur objectif car toutes les grandeurs économiques sont des agrégats construits en fonction d'objectifs. Il n'existe pas une réalité décrite objectivement par les indicateurs économiques mais une vision de la réalité qui pousse à construire les indicateurs économiques.

Corrélativement, la question posée par JPHMM est une excellente question car la notion de "moral" voire "d'anticipation" est jugée centrale pour la bonne marche de l'économie d'un pays. Les questionnements principaux sont les suivants :
- La vision de acteurs de l'économie induite par la lecture d'indicateurs est-elle à même de modifier les futurs indicateurs ? Un bon moral (une acceptation optimiste) pourrait-elle pousser les acteurs à agir dans le sens d'une amélioration des indicateurs sans modification réelle de l'économie ? Corollaire : est-il intéressant de présenter des indicateurs "retravaillés" ?
Ex : une baisse du chômage pourrait-elle être vue comme l'obligation de recruter plus tôt afin de ne pas se retrouver dans la situation où un recrutement pourrait coûter plus cher (plus de difficultés à trouver quelqu'un et, peut-être obligation de proposer plus pour trouver quelqu'un)
- Les acteurs anticipent-ils les évolutions de l'économie à la lecture des indicateurs et peuvent-ils ainsi rendre l'action publique plus difficile ? Si je considère des indicateurs comme bons, est-ce que cela ne va pas me pousser à agir de manière à en tirer profit ?
Ex : une baisse du chômage peut signifier une hausse de l'activité et une inflation prochaine ; ne faudrait-il pas que j'augmente mon épargne aujourd'hui pour mieux faire face à la hausse des prix que j'anticipe pour demain ? Mon action aura dès lors un effet ralentisseur sur l'économie et, à terme, un impact négatif sur le chômage.

Bref, la pensée et l'opinion sont deux vecteurs de l'action économique. La première vue comme porteuse d'un intérêt théorique, la seconde comme porteuse d'un intérêt méthodologique.

Bon je sors maintenant pingouin

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Pseudo le Ven 15 Mai 2015 - 13:48

@Maieu a écrit:Le "Pensez-vous... ? me semble inadéquat. L'économie est ou n'est pas dans une période de reprise. Il y a des marqueurs objectifs qui permettent de répondre.

Ah. Mais quels sont ces indicateurs qui permettent d'être objectif et de savoir à coup sûr que la France est dans une période de reprise ?
Et si rien le clampin moyen ne voit aucun changement sur sa vie et celle de son environnement, et donc "pense" qu'il n'y a ni reprise ni beurre en branche, à quoi cela sert-il d'avoir des indicateurs au vert (ou au rouge) ?

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 13:52

Si Ashtrak n’était pas sorti du débat, je lui aurais fait remarquer :
1° que les marqueurs-objectifs-qui-n’existent-pas (quant à la reprise de la croissance), sont ceux sur lesquels se fondent les spécialistes qui notent (chiffres à l’appui) qu’il y a une reprise (inattendue, si j’ai bien compris) et qui ont suggéré la question dont le libellé nous fait nous écharper si joyeusement.
2° que le moral, la psychologie ont évidemment leur importance dans le fonctionnement de l’économie (en tout cas il paraît), et qu’ils constituent précisément ce que j’appelle des opinions, respectables, utiles, certes, mais… pas des pensées.
Mais puisqu’il est sorti, je ne ferai pas les remarques que j’aurais faites s’il était resté.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 14:06

@Pseudo a écrit:
@Maieu a écrit:Le "Pensez-vous... ? me semble inadéquat. L'économie est ou n'est pas dans une période de reprise. Il y a des marqueurs objectifs qui permettent de répondre.

Ah. Mais quels sont ces indicateurs qui permettent d'être objectif et de savoir à coup sûr que la France est dans une période de reprise ?
Et si rien le clampin moyen ne voit aucun changement sur sa vie et celle de son environnement, et donc "pense" qu'il n'y a ni reprise ni beurre en branche, à quoi cela sert-il d'avoir des indicateurs au vert (ou au rouge) ?

1° Si ces indicateurs n'existent pas, sur quoi se fondent les spécialistes qui annoncent cette reprise (relative)?
2° Si c'est un de vos élève qui le dit, ne lui ferez-vous pas remarquer que le terme n'est pas adéquat ? Sinon, sentir, s'imaginer, avoir l'impression = penser ?

PS : Dire, dans le contexte " Je pense que l'important, c'est l'amour " c'est un peu comme le "Et mon bureau ?" (de mémoire) de Rimbaud.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Ashtrak le Ven 15 Mai 2015 - 14:39

@Maieu a écrit:Si Ashtrak n’était pas sorti du débat, je lui aurais fait remarquer :
1° que les marqueurs-objectifs-qui-n’existent-pas (quant à la reprise de la croissance), sont ceux sur lesquels se fondent les spécialistes qui notent (chiffres à l’appui) qu’il y a une reprise (inattendue, si j’ai bien compris) et qui ont suggéré la question dont le libellé nous fait nous écharper si joyeusement.
2° que le moral, la psychologie ont évidemment leur importance dans le fonctionnement de l’économie (en tout cas il paraît), et qu’ils constituent précisément ce que j’appelle des opinions, respectables, utiles, certes, mais… pas des pensées.
Mais puisqu’il est sorti, je ne ferai pas les remarques que j’aurais faites s’il était resté.

Mais je ne suis sorti que temporairement Very Happy

1°) Les marqueurs-objectifs-qui-n'existent-pas n'existent pas. Les spécialistes qui notent (chiffres à l'appui) qu'il y a une reprise, sont parfaitement au courant que les marqueurs présentés comme objectifs, ne le sont pas. A moins que j'ai un problème avec le terme "objectif". Les marqueurs en économie ne décrivent pas une réalité unique, ils caractérisent une vision d'un phénomène. Donnez-moi un exemple de phénomène économique qui vous intéresse et je vous présenterai plusieurs marqueurs "objectifs" (ce qui est déjà un exploit, non ?)
2°) Je ne vais pas contester votre définition de la pensée. Je vous dis que la pensée doit prendre en compte les opinions pour permettre au résultat qu'elle envisage (dans son processus autoréférentiel de pensée) d'advenir. Car en économie, il existe un débat théorique (émanant de la pensée) relatif à la formation des opinions ET de l'impact de celles-ci (qui dès lors, doit être pensé).

Pour les autres remarques, allez-y, c'est toujours stimulant de vous lire Very Happy (je précise que ceci n'est pas de l'ironie)

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 15:03

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:Si Ashtrak n’était pas sorti du débat, je lui aurais fait remarquer :
1° que les marqueurs-objectifs-qui-n’existent-pas (quant à la reprise de la croissance), sont ceux sur lesquels se fondent les spécialistes qui notent (chiffres à l’appui) qu’il y a une reprise (inattendue, si j’ai bien compris) et qui ont suggéré la question dont le libellé nous fait nous écharper si joyeusement.
2° que le moral, la psychologie ont évidemment leur importance dans le fonctionnement de l’économie (en tout cas il paraît), et qu’ils constituent précisément ce que j’appelle des opinions, respectables, utiles, certes, mais… pas des pensées.
Mais puisqu’il est sorti, je ne ferai pas les remarques que j’aurais faites s’il était resté.

Mais je ne suis sorti que temporairement Very Happy

1°) Les marqueurs-objectifs-qui-n'existent-pas n'existent pas. Les spécialistes qui notent (chiffres à l'appui) qu'il y a une reprise, sont parfaitement au courant que les marqueurs présentés comme objectifs, ne le sont pas. A moins que j'ai un problème avec le terme "objectif". Les marqueurs en économie ne décrivent pas une réalité unique, ils caractérisent une vision d'un phénomène. Donnez-moi un exemple de phénomène économique qui vous intéresse et je vous présenterai plusieurs marqueurs "objectifs" (ce qui est déjà un exploit, non ?)
2°) Je ne vais pas contester votre définition de la pensée. Je vous dis que la pensée doit prendre en compte les opinions pour permettre au résultat qu'elle envisage (dans son processus autoréférentiel de pensée) d'advenir. Car en économie, il existe un débat théorique (émanant de la pensée) relatif à la formation des opinions ET de l'impact de celles-ci (qui dès lors, doit être pensé).

Pour les autres remarques, allez-y, c'est toujours stimulant de vous lire Very Happy  (je précise que ceci n'est pas de l'ironie)

Puisque vous êtes rentré.
"Objectif" n'est pas équivalent de "réalité unique" mais concerne ce qui "en face du sujet", il décrit un réel - du moins présenté comme tel. Si des spécialistes disent que la croissance pour une période donnée est de x, ils se fondent sur des éléments qui ne sont pas leurs opinions personnelles mais des données objectives observées. Après, on peut toujours contester ces données et la manière dont elles ont été produites (donc faire éventuellement la part des opinions qui les ont sélectionnées, par exemple), mais on est toujours dans la recherche du réel.
D'accord, bien sûr, pour dire que les opinions (au fond, ce sont les gens, dans l'expression de leurs sensibilités, de leurs peurs etc.) ont de l'importance dans la formation de la pensée individuelle et collective dès lors qu'elles sont identifiées comme telles. En d'autres termes, je respecte l'expression des opinions, quelles qu'elles soient - comme les gens - avec mon affection pour les unes et mon combat contre les autres.
La pensée commence dans la mise à distance qui est le début de la construction d'une problématique. C'est alors que peut s'instaurer le débat dans la tolérance.
" Je dis qu'il y a des races, que certaines sont supérieures à d'autres... Tiens, mais pourquoi je dis ça ? "



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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Ashtrak le Ven 15 Mai 2015 - 15:32

@Maieu a écrit:
Puisque vous êtes rentré.
"Objectif" n'est pas équivalent de "réalité unique" mais concerne  ce qui  "en face du sujet", il décrit un réel - du moins présenté comme tel. Si des spécialistes disent que la croissance pour une période donnée est de x, ils se fondent sur des éléments  qui ne sont pas leurs opinions personnelles mais des données objectives observées. Après, on peut toujours contester ces données et la manière dont elles ont été produites (donc faire éventuellement la part des opinions qui les ont sélectionnées, par exemple), mais on est toujours dans la recherche du réel.
D'accord, bien sûr, pour dire que les opinions (au fond, ce sont les gens, dans l'expression de leurs sensibilités, de leurs peurs etc.) ont de l'importance dans la formation de la pensée individuelle et collective dès lors qu'elles sont identifiées comme telles. En d'autres termes, je respecte l'expression des opinions, quelles qu'elles soient - comme les gens - avec mon affection pour les unes et mon combat contre les autres.
La pensée commence dans la mise à distance qui est le début de la construction d'une problématique. C'est alors que peut s'instaurer le débat dans la tolérance.
" Je dis qu'il y a des races, que certaines sont supérieures à d'autres... Tiens, mais pourquoi je dis ça ? "



Je souscris à presque tout ce que vous dites. "Presque" car je conteste l'utilisation d'un mot : "donnée". Une donnée est objective, en tant que mesure obtenue de l'observation du réel. MAIS l'évaluation d'une situation permettant ensuite de porter un jugement sur la reprise (ou non) de l'économie, n'est pas faite à partir de données mais à partir d'informations. Or une information est le résultat du traitement de données. Et c'est pour cela que je ne peux parler (je parle pour moi) de "marqueurs objectifs" car le traitement des données objectives est un traitement répondant à un objectif recherché, une volonté politique (pris dans un sens qui ne se veut pas forcément péjoratif). L'information est porteuse de sens (selon la représentation de celui qui veut effectuer un traitement) alors que la donnée ne l'est pas forcément.

Par exemple : les chiffres du chômage. Les personnes incorporées dans les demandeurs d'emploi ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'il y a 25 ans. Les données sont les mêmes (obtenues de la même manière, objectivement) mais le marqueur n'est  pas construit à l'identique (le changement s'est fait sous Juppé je crois).

En fait, pour répondre à la question que vous posiez à Pseudo : ce qui importe avec ces marqueurs, ce n'est pas leur "objectivité", mais leur existence dans le temps long, si possible dans des sociétés de même type que la notre. Ainsi, nous pourrons faire des comparaisons de nos résultats dans le temps et nous pourrons nous comparer aux autres. Le taux de variation du chômage est bien plus intéressant que le niveau du chômage pour la réflexion économique (car nous ne connaissons pas exactement le niveau du chômage dit incompressible). La reprise est dans le taux de variation et son interprétation en fonction des chiffres prévus/anciens/des voisins.
Vous dites "on est dans la recherche du réel" ; je dis "on essaie de construire des agrégats qui permettront de comprendre la situation réelle afin de prendre des décisions qui impacteront positivement ces agrégats"

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 16:18

@Ashtrak a écrit:
@Maieu a écrit:
Puisque vous êtes rentré.
"Objectif" n'est pas équivalent de "réalité unique" mais concerne  ce qui  "en face du sujet", il décrit un réel - du moins présenté comme tel. Si des spécialistes disent que la croissance pour une période donnée est de x, ils se fondent sur des éléments  qui ne sont pas leurs opinions personnelles mais des données objectives observées. Après, on peut toujours contester ces données et la manière dont elles ont été produites (donc faire éventuellement la part des opinions qui les ont sélectionnées, par exemple), mais on est toujours dans la recherche du réel.
D'accord, bien sûr, pour dire que les opinions (au fond, ce sont les gens, dans l'expression de leurs sensibilités, de leurs peurs etc.) ont de l'importance dans la formation de la pensée individuelle et collective dès lors qu'elles sont identifiées comme telles. En d'autres termes, je respecte l'expression des opinions, quelles qu'elles soient - comme les gens - avec mon affection pour les unes et mon combat contre les autres.
La pensée commence dans la mise à distance qui est le début de la construction d'une problématique. C'est alors que peut s'instaurer le débat dans la tolérance.
" Je dis qu'il y a des races, que certaines sont supérieures à d'autres... Tiens, mais pourquoi je dis ça ? "


Je souscris à presque tout ce que vous dites. "Presque" car je conteste l'utilisation d'un mot : "donnée". Une donnée est objective, en tant que mesure obtenue de l'observation du réel. MAIS l'évaluation d'une situation permettant ensuite de porter un jugement sur la reprise (ou non) de l'économie, n'est pas faite à partir de données mais à partir d'informations. Or une information est le résultat du traitement de données. Et c'est pour cela que je ne peux parler (je parle pour moi) de "marqueurs objectifs" car le traitement des données objectives est un traitement répondant à un objectif recherché, une volonté politique (pris dans un sens qui ne se veut pas forcément péjoratif). L'information est porteuse de sens (selon la représentation de celui qui veut effectuer un traitement) alors que la donnée ne l'est pas forcément.

Par exemple : les chiffres du chômage. Les personnes incorporées dans les demandeurs d'emploi ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'il y a 25 ans. Les données sont les mêmes (obtenues de la même manière, objectivement) mais le marqueur n'est  pas construit à l'identique (le changement s'est fait sous Juppé je crois).

En fait, pour répondre à la question que vous posiez à Pseudo : ce qui importe avec ces marqueurs, ce n'est pas leur "objectivité", mais leur existence dans le temps long, si possible dans des sociétés de même type que la notre. Ainsi, nous pourrons faire des comparaisons de nos résultats dans le temps et nous pourrons nous comparer aux autres. Le taux de variation du chômage est bien plus intéressant que le niveau du chômage pour la réflexion économique (car nous ne connaissons pas exactement le niveau du chômage dit incompressible). La reprise est dans le taux de variation et son interprétation en fonction des chiffres prévus/anciens/des voisins.
Vous dites "on est dans la recherche du réel" ; je dis "on essaie de construire des agrégats qui permettront de comprendre la situation réelle afin de prendre des décisions qui impacteront positivement ces agrégats"

Je vous suis dans ces précisions.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par PauvreYorick le Ven 15 Mai 2015 - 16:25

@JPhMM a écrit: Une opinion est une pensée aussi, après tout. Wink
« Aussi », voire « d'abord ».

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

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