France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 15:52

Pour info, le revenu médian d'un infirmier (source INSEE) est de 40k€, soit 3300 €/mois compté aux actes. C'est-à-dire qu'il faut retirer les 15% à 20% d'actes en tiers payant non réglés par la sécu (et on s'étonnent qu'ils sont contre le tiers payant généralisé) et les frais divers parce que les IDEL vont à domicile. Au bout du compte, il reste 1800 € net/mois/ En truandant les chiffres, on peut ramener le salaire à un salaire d'activité puisqu'on peut artificiellement considérer qu'il faut qu'ils prennent 5 semaines de congés, donc :
40 / 11 = 3650 € net, que l'ensemble des actes sont payés et qu'ils n'ont aucun frais professionnel non déductible.

Tiens, en calculant comme cela, je retombe sur les chiffres de Bercy.

Étonnant, non ?

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 15:58

@Le grincheux a écrit:Pour info, le revenu médian d'un infirmier (source INSEE) est de 40k€, soit 3300 €/mois compté aux actes. C'est-à-dire qu'il faut retirer les 15% à 20% d'actes en tiers payant non réglés par la sécu (et on s'étonnent qu'ils sont contre le tiers payant généralisé) et les frais divers  parce que les IDEL vont à domicile. Au bout du compte, il reste 1800 € net/mois/ En truandant les chiffres, on peut ramener le salaire à un salaire d'activité puisqu'on peut artificiellement considérer qu'il faut qu'ils prennent 5 semaines de congés, donc :
40 / 11 = 3650 € net, que l'ensemble des actes sont payés et qu'ils n'ont aucun frais professionnel non déductible.

Tiens, en calculant comme cela, je retombe sur les chiffres de Bercy.

Étonnant, non ?

Mais mon cher, pourquoi donc retirer les frais de déplacement comme si cela était une perte intégrale ? De plus, les 15-20% de tiers payant non réglés par la sécu, c'est aussi un chiffre INSEE ?
En calculant comme tu le fais, on peut retomber sur tous les chiffres que l'on veut. Very Happy

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 15:58

@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Le métier de pharmacien est actuellement sinistré, que tu le veuilles ou non. Il y a la responsabilité (civile et pénale), le fonds de commerce, les assurances. Même au fin fond de ma campagne où il y avait deux pharmacies dans le bourg, elles se sont regroupées pour limiter les frais et ne pas crever. Dans l'autre patelin, il y a une officine ouverte sept jours sur sept. Et ce n'est pourtant pas la clientèle qui manque.

Mais moi je ne dis rien : je reprends les chiffres donnés !

Tiens, concernant les pharmaciens : c'est juste là

Maintenant il est possible que d'une part l'IGF bidonne et que d'autre part la fédération des pharmaciens (FSPF) soit un regroupement de personnes qui ne connaissent rien de la réalité pharmaceutique (puisqu'ils sont d'accord avec le chiffre donné) Very Happy
Écoute, je ne sais pas d'où viennent ces chiffres (enfin si, de Bercy, et en terme de bidonnages, ils s'y connaissent), mais je peux te dire qu'ils ressemblent plus à un CA qu'à un revenu après charges pour les professions dans le haut du panier. Par ailleurs, c'est un "revenu" médian, pas moyen. Au passage, un revenu, ça n'existe pas. C'est un revenu net, un bénéfice, un CA, ce que tu veux, mais un revenu, c'est comme une fourmi de 18 mètres, ça n'existe pas. Si ces chiffres étaient vrais, les candidats aux postes de pharmacien ou de médecin seraient légion. Ce n'est pas le cas. Il y a je ne sais combien d'IDEL qui ont décidé depuis le début de l'année d'arrêter leur activité.

Si tu veux des vrais chiffres, tu les cherches a minima à l'INSEE. Et si tu veux des réactions et des commentaires, tu participes à une réunion des "libérés".

Tiens d'ailleurs, je vois qu'il y a le métier d'ambulancier. Je vais en causer avec Ricou, il sera content de savoir que pour Bercy, il gagne 4000 euros...

1. Les candidats aux postes de toubib et de pharmaciens sont effectivement légion. C'est le numérus clausus qui les ramène à la portion congrue.
AH... Toujours remettre la faute sur les autres ! Il faut surtout voir le nombre de jeunes médecins qui refusent de s'installer en libéral. Des médecins, on en a assez, mais ils refusent d'exercer en libéral.

2. Le graphique parle de revenus nets. Le quotidien du pharmacien le souligne. Lis mieux.
Ah non, le torchon du monde parle de revenus.

3. C'est une revenu médian, ce qui veut dire que 50% des pharmaciens ont un revenu inférieur et 50% un revenu supérieur. Donc 50% à plus de 7300 € par mois net, c'est pas mal, non ?
Et c'est faux. Mais libre à toi de croire le contraire.

4. Une autre source, avec de vrais chiffres INSEE dedans, qui vont te réjouir :PARMI les travailleurs indépendants, les pharmaciens titulaires sont, avec les juristes et les experts-comptables, les professionnels qui ont vu leur revenu le plus régresser entre 2011 et 2012. Les statistiques publiées par l’INSEE font état d’une baisse de 5,1 %, soit un revenu mensuel moyen de 7 590 euros. Cependant, alors que le revenu moyen des indépendants (hors auto entrepreneurs) ne subit qu’une baisse de 1,8 %, à 3 110 euros, les pharmaciens titulaires continuer de se classer...
Source : quotidien du pharmacien
Le revenu des indépendants a subi une baisse de 1,8% ? Si seulement c'était le cas. Je pense que tu as un gros problème avec les statistiques et avec la façon de lire ces chiffres. Le 1,8%, c'est la baisse du le panel qui n'a pas disparu. C'est biaisé parce que l'échantillon varie au cours du temps. Nombre d'indépendants ont fermé leur structure lorsqu'ils n'avaient plus de chiffre d'affaire. Et le nombre d'entreprises qui a mis la clef sous la porte en 2013 ou 2014 est parfaitement public.

5. Qu'est-ce qui t'autorise à dire que le syndicat des pharmaciens raconte n'importe quoi relativement à la rémunération des pharmaciens ?
Que si les pharmaciens vivaient aussi bien que tu sembles le croire, il n'y aurait pas autant de fermeture de pharmacies. Il n'y aurait pas autant de pharmaciens dans nos réunions.

6. Je ne veux pas dire par là que la vie est belle pour tout le monde ; je veux simplement préciser les chiffres.
Et moi, j'aimerais juste t'apprendre à regarder derrière ces chiffres.


Dernière édition par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 16:03, édité 1 fois

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 16:02

@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:Pour info, le revenu médian d'un infirmier (source INSEE) est de 40k€, soit 3300 €/mois compté aux actes. C'est-à-dire qu'il faut retirer les 15% à 20% d'actes en tiers payant non réglés par la sécu (et on s'étonnent qu'ils sont contre le tiers payant généralisé) et les frais divers  parce que les IDEL vont à domicile. Au bout du compte, il reste 1800 € net/mois/ En truandant les chiffres, on peut ramener le salaire à un salaire d'activité puisqu'on peut artificiellement considérer qu'il faut qu'ils prennent 5 semaines de congés, donc :
40 / 11 = 3650 € net, que l'ensemble des actes sont payés et qu'ils n'ont aucun frais professionnel non déductible.

Tiens, en calculant comme cela, je retombe sur les chiffres de Bercy.

Étonnant, non ?

Mais mon cher, pourquoi donc retirer les frais de déplacement comme si cela était une perte intégrale ? De plus, les 15-20% de tiers payant non réglés par la sécu, c'est aussi un chiffre INSEE ?
C'est un chiffre des organisations syndicales des professions médicales et paramédicales. C'est une constante pour toutes ces professions.

Quant aux frais de déplacement, ce sont des charges non récupérables puisque non imputables au prix de l'acte.

En calculant comme tu le fais, on peut retomber sur tous les chiffres que l'on veut. Very Happy
Sans commentaire. Je te montre simplement qu'entre les chiffres bruts non commentés et la réalité du terrain, il y a un fossé. Et sache que je n'ai pas pour habitude de truander les chiffres.

Mais va voir une réunion des libérés si tu en as le courage. Il y en a partout en France. Tu risqueras de commencer à comprendre certaines choses.

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Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 16:17

@Le grincheux a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Mais mon cher, pourquoi donc retirer les frais de déplacement comme si cela était une perte intégrale ? De plus, les 15-20% de tiers payant non réglés par la sécu, c'est aussi un chiffre INSEE ?
C'est un chiffre des organisations syndicales des professions médicales et paramédicales. C'est une constante pour toutes ces professions.

Source s'il te plaît  Very Happy

@Le grincheux a écrit:Quant aux frais de déplacement, ce sont des charges non récupérables puisque non imputables au prix de l'acte.

Charges non récupérables ? Figurent-elles sur la 2035 ?

@Le grincheux a écrit:

Sans commentaire. Je te montre simplement qu'entre les chiffres bruts non commentés et la réalité du terrain, il y a un fossé. Et sache que je n'ai pas pour habitude de truander les chiffres.

Mais va voir une réunion des libérés si tu en as le courage. Il y en a partout en France. Tu risqueras de commencer à comprendre certaines choses.

C'est curieux cette manie de vouloir m'envoyer voir la réalité du terrain ! Lorsque je te dis ce que fut mon expérience professionnelle, tu l'ignores. La réalité du terrain je l'ai vue aussi.

Quant à la différence chiffres bruts / réalité, je te l'accorde. C'est pour cela que tes chiffres me semblent pour le moins contestables (puisque tu trouves ceux de l'INSEE contestables)

En conclusion (passqu'il faut que j'y aille) : personne ne nie la difficulté des indépendants. Cependant, la réalité des professions libérales, notamment les réglementées, n'est pas aussi noire que tu le prétends, libéré ou pas.

EDIT : j'aime bien le "si tu en as le courage". Je n'en vois pas l'intérêt mais cela pose son bonhomme !

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 16:23

@Ashtrak a écrit:

C'est curieux cette manie de vouloir m'envoyer voir la réalité du terrain ! Lorsque je te dis ce que fut mon expérience professionnelle, tu l'ignores. La réalité du terrain je l'ai vue aussi.

Quant à la différence chiffres bruts / réalité, je te l'accorde. C'est pour cela que tes chiffres me semblent pour le moins contestables (puisque tu trouves ceux de l'INSEE contestables)

En conclusion (passqu'il faut que j'y aille) : personne ne nie la difficulté des indépendants. Cependant, la réalité des professions libérales, notamment les réglementées, n'est pas aussi noire que tu le prétends, libéré ou pas.

EDIT : j'aime bien le "si tu en as le courage". Je n'en vois pas l'intérêt mais cela pose son bonhomme !
SI tu avais vu la réalité du terrain, si tu l'avais vécu, tu ne tiendrais pas ton discours.

Mes sources, ce sont les chiffres de l'INSEE. Et bizarrement, en appliquant sur les revenus libéraux les règles salariales (congés entre autres), je retombe sur les chiffres annoncés par Bercy hors charges non déductibles pour certaines professions. Le truandage est là, pas chez moi.

FIn de la discussion pour ma part.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 16:26

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Net de quoi? Net, une fois payées les charges. Mais dans ce qui reste il faut prendre de quoi financer une retraite ce qu'un salarié n'a pas à faire, on ne peut pas comparer une retraite de base d'un salarié et celle d'un libéral. Jusqu'à preuve du contraire, les retraites en France ne sont pas à 700 ou 900 euros par mois. Donc la nécessité d'une complémentaire n'a rien à voir, donc les sommes qu'il faut investir non plus.

Précise s'il te plaît ce qu'il faut alors.
 
Comment ça?
Ce qu'il faut payer tous les mois pour investir dans un placement (patrimoine ou autre chose) qui va permettre d'obtenir au moment de la retraite le même montant de rentrées mensuelles qu'un salarié à "revenu" (puisque que tu raisonnes sur cette base) égal durant les années actives...

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Et je vais me répéter, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, la somme d'IR payées n'est pas la même entre libéral et salarié, à brut égal.  

Mais je ne le conteste pas ! Je ne parle pas fiscalité, je parle revenus !
 

Ce qui importe, c'est ce qui reste en fin de mois, on est d'accord? Dans cette perspective, comparer les revenus sans prendre en compte les différences par rapport à ce qui reste à payer (pour ne pas parler brutalement d'inégalité entre salariés et entrepreneurs ou indépendants) n'a pas de sens.

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
Les greffiers ne prospèrent pas sur les faillites. Les autres...
Pas que, pas que, mais vu le nombre de procédures pour faillites. Tiens, pour occuper les vacances, passer une journée au tribunal du commerce...

Merci du conseil Very Happy Allez, si cela peut te faire plaisir, je vais dire que les greffiers du tribunal de commerce prospèrent sur les faillites. Smile

Je ne discute pas pour qu'on me fasse plaisir...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 16:58

@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Net de quoi? Net, une fois payées les charges. Mais dans ce qui reste il faut prendre de quoi financer une retraite ce qu'un salarié n'a pas à faire, on ne peut pas comparer une retraite de base d'un salarié et celle d'un libéral. Jusqu'à preuve du contraire, les retraites en France ne sont pas à 700 ou 900 euros par mois. Donc la nécessité d'une complémentaire n'a rien à voir, donc les sommes qu'il faut investir non plus.

Précise s'il te plaît ce qu'il faut alors.
 
Comment ça?
Ce qu'il faut payer tous les mois pour investir dans un placement (patrimoine ou autre chose) qui va permettre d'obtenir au moment de la retraite le même montant de rentrées mensuelles qu'un salarié à "revenu" (puisque que tu raisonnes sur cette base) égal durant les années actives...

Beaucoup de salariés auront une retraite assez faible. De plus, la possibilité d'investir reste pour beaucoup très limitée. Dès lors, nier les difficultés des salariés pour mettre en évidence celles des indépendants me semble inadéquat. Ta présentation ne convaincra que les indépendants.

@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Et je vais me répéter, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, la somme d'IR payées n'est pas la même entre libéral et salarié, à brut égal.  

Mais je ne le conteste pas ! Je ne parle pas fiscalité, je parle revenus !
 

Ce qui importe, c'est ce qui reste en fin de mois, on est d'accord? Dans cette perspective, comparer les revenus sans prendre en compte les différences par rapport à ce qui reste à payer (pour ne pas parler brutalement d'inégalité entre salariés et entrepreneurs ou indépendants) n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de faire cette comparaison sur le "brut égal". Car cela ne veut pas dire grand chose. Le brut d'un salarié n'est pas de même nature que le brut d'un indépendant ou d'un entrepreneur.

@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
Les greffiers ne prospèrent pas sur les faillites. Les autres...
Pas que, pas que, mais vu le nombre de procédures pour faillites. Tiens, pour occuper les vacances, passer une journée au tribunal du commerce...

Merci du conseil Very Happy Allez, si cela peut te faire plaisir, je vais dire que les greffiers du tribunal de commerce prospèrent sur les faillites. Smile

Je ne discute pas pour qu'on me fasse plaisir...

Bien. Alors je vais dire que les greffiers du tribunal de commerce ont une fonction institutionnelle importante et qu'ils ont une rémunération très importante, sans doute relativement à une activité qui ne relèvent pas exclusivement de la faillite des entreprises. En période de croissance, les greffiers touchent à peu près la même chose et les accuser de profiter d'une situation difficile des indépendants et des entrepreneurs serait leur faire un mauvais procès. De plus, indiquer que leur rémunération serait signe de la difficulté des temps serait également faux, puisque leur fonction est liée aux affaires juridiques concernant les entreprises et que celles-ci ne sont pas constituées exclusivement de faillites.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 17:11

@Le grincheux a écrit:
@Ashtrak a écrit:

C'est curieux cette manie de vouloir m'envoyer voir la réalité du terrain ! Lorsque je te dis ce que fut mon expérience professionnelle, tu l'ignores. La réalité du terrain je l'ai vue aussi.

Quant à la différence chiffres bruts / réalité, je te l'accorde. C'est pour cela que tes chiffres me semblent pour le moins contestables (puisque tu trouves ceux de l'INSEE contestables)

En conclusion (passqu'il faut que j'y aille) : personne ne nie la difficulté des indépendants. Cependant, la réalité des professions libérales, notamment les réglementées, n'est pas aussi noire que tu le prétends, libéré ou pas.

EDIT : j'aime bien le "si tu en as le courage". Je n'en vois pas l'intérêt mais cela pose son bonhomme !
SI tu avais vu la réalité du terrain, si tu l'avais vécu, tu ne tiendrais pas ton discours.

Mes sources, ce sont les chiffres de l'INSEE. Et bizarrement, en appliquant sur les revenus libéraux les règles salariales (congés entre autres), je retombe sur les chiffres annoncés par Bercy hors charges non déductibles pour certaines professions. Le truandage est là, pas chez moi.

FIn de la discussion pour ma part.

Tu as une tendance à nier la réalité qui ne te plaît pas qui délégitime ton discours. .

Au final, ce qui me surprend le plus, c'est cette volonté d'imposer un point de vue. Pour ma part, je n'ai fais que donner un graphique dont la source est L'Inspection Générale des Finances, graphique approuvé par le principal syndicat des pharmaciens. Et je me retrouve maintenant avec un interlocuteur qui dit que je mens (puisque malgré mes dires il soutient que je n'ai pas vu "la réalité du terrain") et qui insiste pour dire que l'IGF truande, et qui veut "voir derrière les chiffres" quand ceux-ci n’expriment pas ce qu'il veut.

Tant pis. Very Happy

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 17:17

@Ashtrak a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Ashtrak a écrit:

C'est curieux cette manie de vouloir m'envoyer voir la réalité du terrain ! Lorsque je te dis ce que fut mon expérience professionnelle, tu l'ignores. La réalité du terrain je l'ai vue aussi.

Quant à la différence chiffres bruts / réalité, je te l'accorde. C'est pour cela que tes chiffres me semblent pour le moins contestables (puisque tu trouves ceux de l'INSEE contestables)

En conclusion (passqu'il faut que j'y aille) : personne ne nie la difficulté des indépendants. Cependant, la réalité des professions libérales, notamment les réglementées, n'est pas aussi noire que tu le prétends, libéré ou pas.

EDIT : j'aime bien le "si tu en as le courage". Je n'en vois pas l'intérêt mais cela pose son bonhomme !
SI tu avais vu la réalité du terrain, si tu l'avais vécu, tu ne tiendrais pas ton discours.

Mes sources, ce sont les chiffres de l'INSEE. Et bizarrement, en appliquant sur les revenus libéraux les règles salariales (congés entre autres), je retombe sur les chiffres annoncés par Bercy hors charges non déductibles pour certaines professions. Le truandage est là, pas chez moi.

FIn de la discussion pour ma part.

Tu as une tendance à nier la réalité qui ne te plaît pas qui délégitime ton discours. .  

Au final, ce qui me surprend le plus, c'est cette volonté d'imposer un point de vue. Pour ma part, je n'ai fais que donner un graphique dont la source est L'Inspection Générale des Finances, graphique approuvé par le principal syndicat des pharmaciens. Et je me retrouve maintenant avec un interlocuteur qui dit que je mens (puisque malgré mes dires il soutient que je n'ai pas vu "la réalité du terrain") et qui insiste pour dire que l'IGF truande, et qui veut "voir derrière les chiffres" quand ceux-ci n’expriment pas ce qu'il veut.

Tant pis. Very Happy
Ton smiley ne changera rien au fait que tu nies la pertinence des chiffres de l'INSEE parce qu'ils ne vont pas dans ton sens. Je constate une fois de plus que tu n'as rien à dire sur le sujet et j'en prends acte. Je t'ai quant à moi montré comment Bercy arrive à annoncer une telle énormité en partant des chiffres de l'INSEE (enquête 2012).

Pour info, les chiffres de Bercy et de certains syndicats, c'est de la communication, rien de plus. C'est un peu comme nos 2000 milliards d'euros de dette (mouarf, avec le hors bilan, on est entre 7 et 10000 milliards de trou) et nos 10% de chômeurs alors qu'on est à plus de 21 % ! Si tu veux des chiffres, tu les prends à la source et tu les analyses.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 17:23

Désolé Le grincheux mais tu n'as rien montré du tout. Tu nies les chiffres qui ne te plaisent pas. Pour ma part, je critique tes calculs, tes pourcentages "que tout le monde connaît" et donc ta méthode. Je ne nie pas les difficultés des indépendants, je n'avalise pas les déformations grossières de la réalité que tu veux imposer comme réalité.

Pour les smyleys, c'est simplement que je les aime bien Very Happy

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 17:34

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Net de quoi? Net, une fois payées les charges. Mais dans ce qui reste il faut prendre de quoi financer une retraite ce qu'un salarié n'a pas à faire, on ne peut pas comparer une retraite de base d'un salarié et celle d'un libéral. Jusqu'à preuve du contraire, les retraites en France ne sont pas à 700 ou 900 euros par mois. Donc la nécessité d'une complémentaire n'a rien à voir, donc les sommes qu'il faut investir non plus.

Précise s'il te plaît ce qu'il faut alors.
 
Comment ça?
Ce qu'il faut payer tous les mois pour investir dans un placement (patrimoine ou autre chose) qui va permettre d'obtenir au moment de la retraite le même montant de rentrées mensuelles qu'un salarié à "revenu" (puisque que tu raisonnes sur cette base) égal durant les années actives...

Beaucoup de salariés auront une retraite assez faible. De plus, la possibilité d'investir reste pour beaucoup très limitée. Dès lors, nier les difficultés des salariés pour mettre en évidence celles des indépendants me semble inadéquat. Ta présentation ne convaincra que les indépendants.
Ce serait bien de comparer ce qui est comparable et de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je parlais de comparer à brut égal. Ou si tu veux, comparer le brut d'un médecin salarié avec le bru d'un médecin indépendant (même spécialité, même localisation, etc). Le même exercice peut-être tenté avec des charpentiers ou ce que tu veux comme profession.

Je ne nie pas les difficultés "des" salariés. Ce n'est pas le sujet que j'ai abordé. Mon sujet est de voir pourquoi un indépendant peut, plus qu'un salarié, être tenté d'aller installer son siège d'activité ailleurs (en rapport avec le sujet du fil).
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Et je vais me répéter, mais j'ai l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit, la somme d'IR payées n'est pas la même entre libéral et salarié, à brut égal.  

Mais je ne le conteste pas ! Je ne parle pas fiscalité, je parle revenus !
 

Ce qui importe, c'est ce qui reste en fin de mois, on est d'accord? Dans cette perspective, comparer les revenus sans prendre en compte les différences par rapport à ce qui reste à payer (pour ne pas parler brutalement d'inégalité entre salariés et entrepreneurs ou indépendants) n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de faire cette comparaison sur le "brut égal". Car cela ne veut pas dire grand chose. Le brut d'un salarié n'est pas de même nature que le brut d'un indépendant ou d'un entrepreneur.
Peux-tu préciser ce que tu entends par cela?
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Pas que, pas que, mais vu le nombre de procédures pour faillites. Tiens, pour occuper les vacances, passer une journée au tribunal du commerce...

Merci du conseil Very Happy Allez, si cela peut te faire plaisir, je vais dire que les greffiers du tribunal de commerce prospèrent sur les faillites. Smile

Je ne discute pas pour qu'on me fasse plaisir...

Bien. Alors je vais dire que les greffiers du tribunal de commerce ont une fonction institutionnelle importante et qu'ils ont une rémunération très importante, sans doute relativement à une activité qui ne relèvent pas exclusivement de la faillite des entreprises. En période de croissance, les greffiers touchent à peu près la même chose et les accuser de profiter d'une situation difficile des indépendants et des entrepreneurs serait leur faire un mauvais procès. De plus, indiquer que leur rémunération serait signe de la difficulté des temps serait également faux, puisque leur fonction est liée aux affaires juridiques concernant les entreprises et que celles-ci ne sont pas constituées exclusivement de faillites.
Et qu'un greffier de TC ait une rémunération très supérieure à celle d'un médecin ou qu'un avocat ne te perturbe pas?
SInon, tu dirais aussi que les mandataires judiciaires et administrateurs judiciaires n'ont pas d'activité en rappport avec les faillites d'entreprise?

Dans tous les cas, s'ils prospèrent, grand bien leur fasse. Ce qui serait mieux c'est que les autres professions libérales, surtout en bas de classement, connaissent un peu moins de difficultés.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par celitian le Mar 11 Aoû 2015 - 18:12

+1 avec Astrak

Ce type de fil finit toujours ainsi et le discours misérabiliste et sans nuance de certains est insupportable.

Je vais tenir le même discours que celui que l'on m'a tenu, Marie Laetitia je crois, il y a beaucoup de postes dans l'enseignement donc si vraiment le statut d'indépendant est si difficile, il faut venir.

Avec un discours aussi exagéré, vous desservez totalement vos propos alors qu'effectivement il faut une réforme fiscale mais je préfère de loin le discours de Piketty beaucoup plus nuancé.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 18:22

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Net de quoi? Net, une fois payées les charges. Mais dans ce qui reste il faut prendre de quoi financer une retraite ce qu'un salarié n'a pas à faire, on ne peut pas comparer une retraite de base d'un salarié et celle d'un libéral. Jusqu'à preuve du contraire, les retraites en France ne sont pas à 700 ou 900 euros par mois. Donc la nécessité d'une complémentaire n'a rien à voir, donc les sommes qu'il faut investir non plus.

Précise s'il te plaît ce qu'il faut alors.
 
Comment ça?
Ce qu'il faut payer tous les mois pour investir dans un placement (patrimoine ou autre chose) qui va permettre d'obtenir au moment de la retraite le même montant de rentrées mensuelles qu'un salarié à "revenu" (puisque que tu raisonnes sur cette base) égal durant les années actives...

Beaucoup de salariés auront une retraite assez faible. De plus, la possibilité d'investir reste pour beaucoup très limitée. Dès lors, nier les difficultés des salariés pour mettre en évidence celles des indépendants me semble inadéquat. Ta présentation ne convaincra que les indépendants.

En effet, il n'y a pas lieu d'opposer les uns et les autres.

Le problème, que tu sembles oublier, et qui est au coeur de la discussion, c'est que chaque fois que l'État a besoin d'argent ou qu'il veut renforcer sa position pour les futures élections, il oppose, justement, les uns aux autres. "On va taxer encore un peu plus les riches, après tout ils ont bien assez". Et vas-y qu'on supprime une tranche d'imposition.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 18:25

@celitian a écrit:+1 avec Astrak

Ce type de fil finit toujours ainsi et le discours misérabiliste et sans nuance de certains est insupportable.

Je vais tenir le même discours que celui que l'on m'a tenu, Marie Laetitia je crois, il y a beaucoup de postes dans l'enseignement donc si vraiment le statut d'indépendant est si difficile, il faut venir.

Avec un discours aussi exagéré, vous desservez totalement vos propos alors qu'effectivement il faut une réforme fiscale mais je préfère de loin le discours de Piketty beaucoup plus nuancé.

écoute, comme je te l'ai dit plus haut, on en reparle dans trois ou quatre ans. Pour le reste, la bi-activité (libéral/salarié), t'inquiète pas, le pas a déjà été sauté... et pour cela que l'on peut se permettre de comparer.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par celitian le Mar 11 Aoû 2015 - 18:33

@Marie Laetitia a écrit:
écoute, comme je te l'ai dit plus haut, on en reparle dans trois ou quatre ans. Pour le reste, la bi-activité (libéral/salarié), t'inquiète pas, le pas a déjà été sauté... et pour cela que l'on peut se permettre de comparer.
Je ne vois pas pourquoi mon discours serait amené à changer, il est déjà très nuancé puisque je dis que oui il faut réformer mais que j'en ai marre de lire les propos de certains qui ne voient que des inconvénients dans le statut d'entrepreneur.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 18:40

@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Ce qui importe, c'est ce qui reste en fin de mois, on est d'accord? Dans cette perspective, comparer les revenus sans prendre en compte les différences par rapport à ce qui reste à payer (pour ne pas parler brutalement d'inégalité entre salariés et entrepreneurs ou indépendants) n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de faire cette comparaison sur le "brut égal". Car cela ne veut pas dire grand chose. Le brut d'un salarié n'est pas de même nature que le brut d'un indépendant ou d'un entrepreneur.
@Marie Laetitia a écrit:Peux-tu préciser ce que tu entends par cela?

Le brut d'un médecin indépendant est un chiffre d'affaires. Il est fonction de son activité. Le brut d'un médecin salarié est défini par un contrat de salariat et est indépendant de son activité. Le premier est censé rémunérer les charges et les investissements de ladite activité, le second non. Dès lors, faire une comparaison "à salaire brut égal" (le terme "égal" est essentiel) n'a pas de sens puisque la fonction des deux rémunérations n'est pas la même.


@Marie Laetitia a écrit:

Dans tous les cas, s'ils prospèrent, grand bien leur fasse. Ce qui serait mieux c'est que les autres professions libérales, surtout en bas de classement, connaissent un peu moins de difficultés.

Je ne conteste en rien tout cela.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 18:45

@kero a écrit:

En effet, il n'y a pas lieu d'opposer les uns et les autres.

Merci de le souligner.

@kero a écrit:Le problème, que tu sembles oublier, et qui est au coeur de la discussion, c'est que chaque fois que l'État a besoin d'argent ou qu'il veut renforcer sa position pour les futures élections, il oppose, justement, les uns aux autres. "On va taxer encore un peu plus les riches, après tout ils ont bien assez". Et vas-y qu'on supprime une tranche d'imposition.

Je ne l'oublie pas et je suis même assez d'accord avec cela. L'utilisation des "classes moyennes" (indéfinissables mais jugées utiles pour la communication politique) le prouve assez bien. Mon propos n'est pas de le nier ; mon propos était simplement, au début, de donner des chiffres pour illustrer certains posts relatifs à la rémunération des professions libérales réglementées. Il s'avère qu'ensuite, ces chiffres ont été quelque peu critiqué Very Happy

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Marie Laetitia le Mar 11 Aoû 2015 - 19:04

@Ashtrak a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Ce qui importe, c'est ce qui reste en fin de mois, on est d'accord? Dans cette perspective, comparer les revenus sans prendre en compte les différences par rapport à ce qui reste à payer (pour ne pas parler brutalement d'inégalité entre salariés et entrepreneurs ou indépendants) n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de faire cette comparaison sur le "brut égal". Car cela ne veut pas dire grand chose. Le brut d'un salarié n'est pas de même nature que le brut d'un indépendant ou d'un entrepreneur.
@Marie Laetitia a écrit:Peux-tu préciser ce que tu entends par cela?

Le brut d'un médecin indépendant est un chiffre d'affaires. Il est fonction de son activité. Le brut d'un médecin salarié est défini par un contrat de salariat et est indépendant de son activité. Le premier est censé rémunérer les charges et les investissements de ladite activité, le second non. Dès lors, faire une comparaison "à salaire brut égal" (le terme "égal" est essentiel) n'a pas de sens puisque la fonction des deux rémunérations n'est pas la même.

Et tu crois qu'un employeur fixe comment le brut qu'il peut consacrer à un employé, sinon en fonction de ce que l'employé va pouvoir générer comme gain pour la société, compte-tenu des charges et de ce que l'employeur doit mettre de côté pour l'investissement? Suspect [en sachant que le gain que peut générer un employé n'est en principe pas décorélé de ses diplômes et de son expérience] Je ne dois pas bien comprendre...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 19:09

@celitian a écrit:+1 avec Astrak

Ce type de fil finit toujours ainsi et le discours misérabiliste et sans nuance de certains est insupportable.

Je vais tenir le même discours que celui que l'on m'a tenu, Marie Laetitia je crois, il y a beaucoup de postes dans l'enseignement donc si vraiment le statut d'indépendant est si difficile, il faut venir.

Avec un discours aussi exagéré, vous desservez totalement vos propos alors qu'effectivement il faut une réforme fiscale mais je préfère de loin le discours de Piketty beaucoup plus nuancé.
Piketty, c'est bien le type qui a reconnu que ses travaux étaient sans intérêt et dépourvu de tout fondement ? C'est bien ça ?

Edit : pour ceux qui poseraient la question, j'ai déjà mis ici un lien sur ses propres propos. Je n'ai plus le lien de sa confession sous la main, mais en cherchant Piketty dans ce forum, il devrait être possible de la retrouver.


Dernière édition par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 19:22, édité 1 fois

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Cleroli le Mar 11 Aoû 2015 - 19:18

@Le grincheux a écrit:Piketty, c'est bien le type qui a reconnu que ses travaux étaient sans intérêt et dépourvu de tout fondement ? C'est bien ça ?
Piketty a dit cela de ses travaux ? Shocked

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par celitian le Mar 11 Aoû 2015 - 19:23

De toute façon, moi je parle de son site et il n'était pas seul à analyser notre système fiscale.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 19:24

Cléroli a écrit:
@Le grincheux a écrit:Piketty, c'est bien le type qui a reconnu que ses travaux étaient sans intérêt et dépourvu de tout fondement ? C'est bien ça ?
Piketty a dit cela de ses travaux ? Shocked
Oui. Il était très content que son torchon sur le capital (que j'avais eu l'outrecuidance de critiquer en ce lieu) soit traduit en anglais. Manque de bol, les lecteurs anglais ont analysé ses travaux, pointé toutes ses erreurs historiques (et autres, parce que le bougre ne s'est pas arrêté à des erreurs historiques). Une polémique s'ensuivit, tellement intense qu'il a reconnu au bout de quelques semaines toutes ses erreurs et autres inexactitudes. C'était particulièrement jouissif.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Le grincheux le Mar 11 Aoû 2015 - 19:25

@celitian a écrit:De toute façon, moi je parle de son site et il n'était pas seul à analyser notre système fiscale.
Je te rassure, pour avoir vu son site, il n'y a pas moins d'à-peu-près que dans ses bouquins.

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 19:25

@Marie Laetitia a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Ashtrak a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Ce qui importe, c'est ce qui reste en fin de mois, on est d'accord? Dans cette perspective, comparer les revenus sans prendre en compte les différences par rapport à ce qui reste à payer (pour ne pas parler brutalement d'inégalité entre salariés et entrepreneurs ou indépendants) n'a pas de sens.
Ce qui n'a pas de sens, c'est de faire cette comparaison sur le "brut égal". Car cela ne veut pas dire grand chose. Le brut d'un salarié n'est pas de même nature que le brut d'un indépendant ou d'un entrepreneur.
@Marie Laetitia a écrit:Peux-tu préciser ce que tu entends par cela?

Le brut d'un médecin indépendant est un chiffre d'affaires. Il est fonction de son activité. Le brut d'un médecin salarié est défini par un contrat de salariat et est indépendant de son activité. Le premier est censé rémunérer les charges et les investissements de ladite activité, le second non. Dès lors, faire une comparaison "à salaire brut égal" (le terme "égal" est essentiel) n'a pas de sens puisque la fonction des deux rémunérations n'est pas la même.

Et tu crois qu'un employeur fixe comment le brut qu'il peut consacrer à un employé, sinon en fonction de ce que l'employé va pouvoir générer comme gain pour la société, compte-tenu des charges et de ce que l'employeur doit mettre de côté pour l'investissement? Suspect [en sachant que le gain que peut générer un employé n'est en principe pas décorélé de ses diplômes et de son expérience] Je ne dois pas bien comprendre...

Je ne sais pas si tu ne comprends pas bien, mais ce qui est sûr, c'est que tu ne l'exprimes pas très clairement. Je suis désolé de te le dire abruptement, mais je ne vois même pas ce que tu veux souligner dans le paragraphe ci-dessus. D'une part, je ne suis pas certain que l'on s'entende sur les mots :
- gain = bénéfice ou capacité d'autofinancement ?
- corrélation du "gain" et des diplômes ? Veux-tu dire qu'un salaire est corrélé à un bénéfice envisageable ?

Reformule stp

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Re: France : trois fois plus d’exil fiscal ces cinq dernières années

Message par Ashtrak le Mar 11 Aoû 2015 - 19:27

@Le grincheux a écrit:
Cléroli a écrit:
@Le grincheux a écrit:Piketty, c'est bien le type qui a reconnu que ses travaux étaient sans intérêt et dépourvu de tout fondement ? C'est bien ça ?
Piketty a dit cela de ses travaux ? Shocked
Oui. Il était très content que son torchon sur le capital (que j'avais eu l'outrecuidance de critiquer en ce lieu) soit traduit en anglais. Manque de bol, les lecteurs anglais ont analysé ses travaux, pointé toutes ses erreurs historiques (et autres, parce que le bougre ne s'est pas arrêté à des erreurs historiques). Une polémique s'ensuivit, tellement intense qu'il a reconnu au bout de quelques semaines toutes ses erreurs et autres inexactitudes. C'était particulièrement jouissif.

Je t'ai déjà répondu sur ce point et j'attends toujours que tu me transmettes le lien où il aurait effectué cela.

Mais à force de le répéter, je suis certain que tu vas finir par le croire ! Very Happy

EDIT à l'intention de Celitian : non, Piketty n'a pas dit cela. Mais Le Grincheux voit derrière les mots aussi !

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