[Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

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[Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Whypee le Lun 12 Oct 2015 - 10:00

Tout est dans le titre.

Je m'interroge sérieusement, mais quelles économies !?

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Jane le Lun 12 Oct 2015 - 10:22

Je ne crois pas que le but recherché soit celui d'élévation du niveau. Que reste-t-il donc ?
Au début des années 80: un certifié en lettres bouclait son service avec 2 classes de 6e. Début 2016: le même le bouclera avec 5. Economies, économies...


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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Celadon le Lun 12 Oct 2015 - 10:32

Chais pas mais où vont donc toutes ces économies puisque la dette ne cesse d'augmenter et le service public de fondre ???

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Whypee le Lun 12 Oct 2015 - 10:47

@Celadon a écrit:Chais pas mais où vont donc toutes ces économies puisque la dette ne cesse d'augmenter et le service public de fondre ???

C'est bien cela mon problème de compréhension de ces économies.

En 30 ans je suis passé de 4 ans de formation avec 16H devant 24 élèves à deux intervenants...
à 3 ans de formation avec 8H devant 32 élèves seul !
Soit : moins d'années de formation, moins de professeurs, moins d'heures d'intervention avec plus d'élèves, le tout avec un salaire en baisse et toujours plus d'impôts pour un déficit croissant !!!!!!!

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Celadon le Lun 12 Oct 2015 - 10:51

Faudrait des spécialistes avisés et honnêtes pour nous expliquer ça, en fait. C'est assez désespérant, vu comme ça.

Celadon
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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par ysabel le Lun 12 Oct 2015 - 19:24

Je pense que la répons est limpide : non.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Leclochard le Mar 13 Oct 2015 - 19:02

@Celadon a écrit:Chais pas mais où vont donc toutes ces économies puisque la dette ne cesse d'augmenter et le service public de fondre ???

Les économies sont en trompe-l'oeil. On dépense certes moins dans un secteur donné mais globalement les charges s'accroissent pour des raisons structurelles (population vieillissante =) plus de frais de santé car les soins médicaux sont plus élevés par ex) ou politiques (plus de fonctionnaires territoriaux, investissements plus ou moins justifiés; choix fiscaux discutables..). Il y a aussi les causes circonstancielles: si on avait moins de chômage, ce serait évidemment plus simple. Par chance -ou pas..- , les taux sont super bas aujourd'hui. Si on voulait sincèrement équilibrer le budget de l'Etat ou des collectivités, ce serait un massacre des dépenses ou une hausse monstrueuse des impôts qu'il faudrait accepter. On laisse la dette augmenter en se disant que les prochaines générations auront la solution.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 8:48

Oui, toutes.

Comme le dit LeClochard, les économies sont en trompe l'oeil.
Si vous prenez la refondation de l'école, l'objectif n'est ni de faire des économies (tout cela va coûter très cher) ni vraiment d'augmenter le niveau scolaire (pas que les ministres soient contre mais ce n'est pas la priorité).
L'objectif est au fond un objectif de pouvoir. Il s'agit explicitement de former le citoyen, bien sûr conforme aux voeux du parti.

La seule mesure qui pourrait être vraiment dictée par un souci d'économie, c'est la suppression du redoublement. Encore que... si on y réfléchit un peu c'est absolument dispendieux, puisque ça conduit à garder pendant des années des élèves qui ne comprennent et n'apprennent rien. De toute évidence c'est un mauvais investissement. Il serait moins coûteux d'investir plus, mais de manière efficace (redoublement bien conçu) ou d'arrêter les frais (sélection).

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Iphigénie le Mer 14 Oct 2015 - 8:54

@ysabel a écrit:Je pense que la répons est limpide : non.
avec nuance:
il y a aussi les réformes qui ne coûtent pas un rond (au départ), par exemple la notation; l'obligation d'assister à des réunions supplémentaires, fussent-elles inutiles, de remplir un cahier de textes électronique...
En dehors de celles qui coûtent il y a aussi les réformes qui visent à assurer la main mise sur l'éducation. (mater les profs quoi.)

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 9:00

Le problème des économies réalisées par l'Etat, c'est qu'elles sont immédiatement perdues d'un autre côté.
Un service peut avoir l'impression,  vraie ou fausse, d'être sacrifié sur l'autel de la rigueur budgétaire,  sans que pour autant il y ait aucune rigueur budgétaire au niveau général.
C'est une sorte d'addicton. Les politiques n'aiment pas faire des économies.  C'est du pouvoir en moins, des projets en moins,  des occasions en moins de se faire mousser. Mais il faut parfois admettre la réalité.  Le pays n'a pas les moyens de tout faire.
Le problème,  c'est qu'une fois qu'on a admis le principe d'un budget déficitaire,  il n'y a pas vraiment de limite. Dès lors la moindre économie réalisée quelque part sera jugée par le ministre comme une preuve de bonne volonté justifiant un nouveau projet qui lui tient à coeur. Il se passe exactement la même chose chez les particuliers surendettés. Je dirai même que dans le cas de l'Etat c'est pire, parce que personne ne se sent personnellement responsable du déficit global et tous les services estiment être légitimes, à tort ou à raison.


Dernière édition par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 9:03, édité 1 fois

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 9:02

@Iphigénie a écrit:
@ysabel a écrit:Je pense que la répons est limpide : non.
avec nuance:
il y a aussi les réformes qui ne coûtent pas un rond (au départ), par exemple la notation; l'obligation d'assister à des réunions supplémentaires, fussent-elles inutiles, de remplir un cahier de textes électronique...
En dehors de celles qui coûtent il y a aussi les réformes qui visent à assurer la main mise sur l'éducation. (mater les profs quoi.)

Mater les profs, oui, c'est un objectif important pour le pouvoir. Essentiel si on veut former des citoyens libres qui pensent comme il faut. Twisted Evil

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Iphigénie le Mer 14 Oct 2015 - 9:06

Pour ce qui est des économies et concernant le MEN il fonctionne à deux niveaux, je crois: il y a la vision globale (le désengagement de l'état des grands services publics, livrés au maximum à la société marchande)
et à l'interne l'usine à gaz de la DGESCO qui turbine à mort avec les fêlés de la pédagogie militante, les fondus de l'administration centralisée, les crânes d’œuf de l'ENA etc: toute une meute d'arrivistes arrivés aux manettes et jouissant de ce privilège.
L'alliance des deux lignes créent des distorsions supplémentaires
et nous, on sert de hamsters.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 9:12

@Jane a écrit:Je ne crois pas que le but recherché soit celui d'élévation du niveau. Que reste-t-il donc ?
Au début des années 80: un certifié en lettres bouclait son service avec 2 classes de 6e. Début 2016: le même le bouclera avec 5. Economies, économies...
Mais dans le même temps on a chargé l'emploi du temps de l'élève d'autres matières et dispositifs coûteux, on a créé les ZEP, on a informatisé, on a changé maintes fois les programmes et les manuels, on a complexifié le système dans des proportions hallucinantes. On a embauché des AVS.
La réduction du nombre de surveillants ou de la médecine scolaire, ou le gel du point d'indice, certaines années, sont des mesures d'économie. Mais pas la nouvelle répartition du service du professeur de français.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 9:19

@Iphigénie a écrit:Pour ce qui est des économies et concernant le MEN il fonctionne à deux niveaux, je crois: il y a la vision globale (le désengagement de l'état des grands services publics, livrés au maximum à la société marchande)
et à l'interne l'usine à gaz de la DGESCO qui turbine à mort avec les fêlés de la pédagogie militante, les fondus de l'administration centralisée, les crânes d’œuf de l'ENA etc: toute une meute d'arrivistes arrivés aux manettes et jouissant de ce privilège.
L'alliance des deux lignes créent des distorsions supplémentaires
et nous, on sert de hamsters.

Sauf qu'il n'y a pas de désengagement de l'Etat. Il y a des gens qui le réclament, c'est vrai. Il y a eu quelques privatisations d'entreprises publiques, qui d'ailleurs avaient un fonctionnement marchand (téléphonie,  énergie etc.) Mais globalement,  il n'y a jamais eu de réduction du périmètre de l'Etat.
Vous vous rappelez le gouvernement Jospin? Il y a eu un déficit moins grave que prévu.  On a eu le culot de parler d'une cagnotte!

Manifestement le deuxième groupe dont tu parles a gardé l'avantage dans la bataille.

Mais c'est vrai que cette bataille crée des distorsions.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Whypee le Mer 14 Oct 2015 - 9:20

Depuis 5 ans, le discours de mon de CdT est : "Y'a pu d'sou !".
Ma réponse est : "Y'a pu d'cours !".

Mon salaire stagne pour ne pas dire diminue, les moyens pour faire cours n'existent plus... en effet à quoi sers-je ? A part faire du gardiennage !

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 9:27

@Whypee a écrit:Depuis 5 ans, le discours de mon    de CdT est : "Y'a pu d'sou !".
Ma réponse est : "Y'a pu d'cours !".

Mon salaire stagne pour ne pas dire diminue, les moyens pour faire cours n'existent plus... en effet à quoi sers-je ? A part faire du gardiennage !
Y'a plus de sous, parce qu'on a voulu tout faire en même temps. Donc certains services indispensables en pâtissent. On gaspille en sorties ou en numérique ou en happenings citoyens, donc on n'a plus de sous pour apprendre à lire.
Papa passe son temps à boire et à jouer au poker, donc on n'arrive plus à payer le loyer.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Jane le Mer 14 Oct 2015 - 9:50

@egomet a écrit:
@Jane a écrit:Je ne crois pas que le but recherché soit celui d'élévation du niveau. Que reste-t-il donc ?
Au début des années 80: un certifié en lettres bouclait son service avec 2 classes de 6e. Début 2016: le même le bouclera avec 5. Economies, économies...
Mais dans le même temps on a chargé l'emploi du temps de l'élève d'autres matières et dispositifs coûteux, on a créé les ZEP, on a informatisé,  on a changé maintes fois les programmes et les manuels, on a complexifié le système dans des proportions hallucinantes. On a embauché des AVS.
La réduction du nombre de surveillants ou de la médecine scolaire, ou le gel du point d'indice, certaines années, sont des mesures d'économie. Mais pas la nouvelle répartition du service du professeur de français.





Observations :

- La courbe noire qui monte, c’est la dépense intérieure d’éducation en euros constants.
- L’histogramme bleu, c’est la part de richesse utilisée pour l’éducation. Elle est en baisse depuis 1995.

http://4tous.net/ecoledemain/spip.php?article124

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par coindeparadis le Mer 14 Oct 2015 - 9:50

Ce qui m'agace c'est que tout est vu à court terme : dans l'éducation, la santé, le social... Résultat on dépense moins aujourd'hui mais pour dépenser beaucoup plus dans 15 ou 20 ans. A moins de supprimer dans 20 ans : le RSA, les allocations chômage, la CMU, l'AME, les allocations logement, l' APA... ce qui risque de se produire si on continue ainsi à ne pas investir dans "le qualitatif".

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 10:03

@Jane a écrit:
@egomet a écrit:
@Jane a écrit:Je ne crois pas que le but recherché soit celui d'élévation du niveau. Que reste-t-il donc ?
Au début des années 80: un certifié en lettres bouclait son service avec 2 classes de 6e. Début 2016: le même le bouclera avec 5. Economies, économies...
Mais dans le même temps on a chargé l'emploi du temps de l'élève d'autres matières et dispositifs coûteux, on a créé les ZEP, on a informatisé,  on a changé maintes fois les programmes et les manuels, on a complexifié le système dans des proportions hallucinantes. On a embauché des AVS.
La réduction du nombre de surveillants ou de la médecine scolaire, ou le gel du point d'indice, certaines années, sont des mesures d'économie. Mais pas la nouvelle répartition du service du professeur de français.





Observations :

- La courbe noire qui monte, c’est la dépense intérieure d’éducation en euros constants.
- L’histogramme bleu, c’est la part de richesse utilisée pour l’éducation. Elle est en baisse depuis 1995.

http://4tous.net/ecoledemain/spip.php?article124
Trois remarques sur cette courbe, intéressante au demeurant:

- Elle ne concerne que la dépense d'éducation,  mais pas la dépense publique en général.
- Elle est tronquée. Elle démarre à 6%.  Ce qui a pour effet d'accentuer l'impression de variation.
- Il n'est pas possible que tous les postes augmentent en part de richesse,  même si ça ne me déplairait pas que ce soit le cas de l'éducation. La justice, l'armée et bien d'autres services pourraient se plaindre sur la même base.

Il est vrai que l'éducation est souvent passée après d'autres postes. Et je ne vais pas nier que les professeurs sont mal payés.
Ce que je conteste, c'est la sincérité des ministres et de la haute fonction publique quand ils disent vouloir faire des économies.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Jane le Mer 14 Oct 2015 - 10:18

Mea culpa: je pensais qu'on ne parlait que d'éducation Embarassed

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 10:49

@Jane a écrit:Mea culpa: je pensais qu'on ne parlait que d'éducation Embarassed

Les déficits publics sont un problème général. Tu ne peux pas décemment espérer que l'éducation nationale sera dispensée de tout effort.
D'autant plus que d'autres services essentiels sont arrivés à des niveaux tout aussi indécents. La durée des procédures judiciaires est monstrueuse, par exemple. Et les budgets militaires peuvent vraiment mettre nos soldats en danger.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Jane le Mer 14 Oct 2015 - 10:52

@egomet a écrit:
@Jane a écrit:Mea culpa: je pensais qu'on ne parlait que d'éducation Embarassed

Les déficits publics sont un problème général.  Tu ne peux pas décemment espérer que l'éducation nationale sera dispensée de tout effort.
D'autant plus que d'autres services essentiels sont arrivés à des niveaux tout aussi indécents.  La durée des procédures judiciaires est monstrueuse, par exemple. Et les budgets militaires peuvent vraiment mettre nos soldats en danger.

Je suis d'accord; la question est où passe tout cet argent ?
Simplement j'avais mal interprété le titre du topic et je m'en vais creuser avec ma petite pelle un trou où m'enterrer

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par Aliceinwonderland le Mer 14 Oct 2015 - 11:17

En même temps la réforme des rythmes est une sacrée gabegie financière, et pour de piètres résultats (même si le but est de déléguer  à long terme les dépenses sur les collectivités locales). Il y a aussi l'argent jeté par les fenêtres avec le numérique etc.

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 11:23

@Jane a écrit:
@egomet a écrit:
@Jane a écrit:Mea culpa: je pensais qu'on ne parlait que d'éducation Embarassed

Les déficits publics sont un problème général.  Tu ne peux pas décemment espérer que l'éducation nationale sera dispensée de tout effort.
D'autant plus que d'autres services essentiels sont arrivés à des niveaux tout aussi indécents.  La durée des procédures judiciaires est monstrueuse, par exemple. Et les budgets militaires peuvent vraiment mettre nos soldats en danger.

Je suis d'accord; la question est où passe tout cet argent ?
Simplement j'avais mal interprété le titre du topic et je m'en vais creuser avec ma petite pelle un trou où m'enterrer

Il y a de tout.
Le poste le plus important de la dépense publique, c'est la protection sociale et la redistribution, même si astucieusement,  ces dépenses sont officiellement sortie du budget de l'Etat. L'astuce est grossière: la sécurité sociale est un organisme séparé,  mais l'Etat décide tout et les URSSAF ont quasiment le même pouvoir que le fisc pour recouvrer les créances. Le système de protection sociale,  à la base, n'a pas été conçu pour être équilibré. Vu son principe de fonctionnement (ouverture de droits plutôt que mutualisation d'un risque), il devait forcément déraper financièrement.
Il y a des frais de représentation,  des budgets comm'. Il y a les subventions injustifiées à la presse, aux associations,  aux entreprises etc.
Il y a les gaspillages volontaires au sein de chaque administration, comme quand un professeur se force à dépenser un budget pédagogique,  pour justifier son renouvellement. Au niveau d'un professeur,  ça reste modeste, mais dans certains services, ça peut prendre des proportions colossales. Et l'accumulation de ces dépenses finit par peser très lourd. Il ne viendrait à personne de reverser le budget inutilisé au pot commun. C'est un problème qui se retrouve dans toutes les organisations trop grosses, y compris les entreprises. Mais dans la fonction publique, il y a des facteurs aggravants, comme l'idée qu'on ne peut pas faire faillite...
Mais surtout,  surtout, il y a les déperditions de richesse dues à l'extraordinaire complexité du système. Plus tu ajoutes de couches et de règlements, plus tu augmentes l'entropie. Toutes les tâches idiotes qu'on ajoute à ton service engendrent des coûts,  même si on ne te paie pas tes heures supplémentaires.  C'est con, mais c'est vrai. Parce qu'en plus de te pourrir tes soirées, les livrets de compétences occupent beaucoup de fonctionnaires en amont ou dans l'administration,  pour les concevoir, les mettre en oeuvre, évaluer le système d'évaluation et j'en passe. Je ne dirai rien de tous les dispositifs abandonnés qui ont laissé des traces dans la masse salariale.

"Je vous avais demandé de faire simple et beau. Vous avez tous fait moche et compliqué. " Alexandre Astier

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Re: [Réflexion] Existe-il des réformes qui n'ont pas pour simple objectif de "faire des économies"

Message par egomet le Mer 14 Oct 2015 - 11:26

@Aliceinwonderland a écrit:En même temps la réforme des rythmes est une sacrée gabegie financière, et pour de piètres résultats (même si le but est de déléguer  à long terme les dépenses sur les collectivités locales).

Déléguer la responsabilité financière, mais pas le pouvoir. Vieille technique politique.
C'est toujours plus facile de dépenser l'argent des autres. Et en dernière analyse, les pouvoirs publics dépensent toujours l'argent des autres.

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