Le fameux livret sur la laïcité

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par neomath le Jeu 22 Oct 2015 - 15:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@neomath a écrit:
Si pour vous demander à un élève d'écouter et d'apprendre une leçon et moquer publiquement ses convictions profondes c'est la même chose alors il y a un problème.

Bien sûr que non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais l'autoritarisme de ta position (que je peux comprendre) ne fait que masquer le problème. Tes élèves la fermeront, comme tu le leur demande, mais tout ce qui entrera en contradiction avec leurs "convictions profondes" restera de toute façon lettre morte, ils auront l'impression que tu as voulu les faire taire, et ils n'auront pas tort.
Mais si ça te permet de te donner le beau rôle du tolérant, tant mieux.

Sinon, que tu cites Ferry est à mourir de rire quand on sait ce qu'il a écrit par ailleurs sur le colonialisme et qui doit te sembler horrible. De toute façon, justifier des postures actuelles par des discours des années 1880, cela ne peut mener qu'à des incompréhensions et des anachronismes.
1) On est prié de ne pas confondre autorité et autoritarisme. Exiger des élèves qu'ils respectent le règlement intérieur c'est de l'autorité. Insulter leurs croyances, c'est de l'autoritarisme.
2) Je ne me donne aucun beau rôle puisque je suis prof de maths. Par contre, oui j'approuve la position de l'immense majorité de mes collègues de SVT, qui concilient en souplesse respect du programme et respect des élèves.
3) Si les leçons de l'histoire sont sans intérêt alors il faut changer de métier. La citation de Jules Ferry a pour but de montrer que les questions évoquées dans cette discussion n'ont rien de nouveau. Autrement dit : la République en a vu d'autres, inutile de s'exciter sur quelques ados mal embouchés.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par lumeeka le Jeu 22 Oct 2015 - 15:23

@llaima a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
l

Et, au fait, nous n'évangélisons personne (bien au contraire) : loin de nous lancer dans des diatribes enflammées, comme vous semblez le croire, quelques réparties bien senties, un bonne dose d'humour mettant les rieurs de notre côté, et le ou les troublions éventuels se trouvent neutralisés. On ne rejoue pas le débat d'Oxford de 1860, mais on ne se met pas la tête dans le sable en baissant notre froc.

Il y a en effet quelques belles tirades avec lesquelles on peut répliquer avec humour et légèreté et mettre en minorité les petites graines d'intégristes. Disons ça marche en tous cas tant qu'ils sont minoritaires car je ne sais pas si ça durera encore longtemps dans mon quartier : si l'école publique se couche devant la religion, les "missionnaires" (des vrais) eux s'affichent ouvertement.

Mes meilleurs tirades contre les créationnistes :

-Tu peux croire que c'est Dieu, un monstre de spaghetti volant, Allah, le père Noël, Zeus ou un serpent à plume qui a créé les êtres vivants sur Terre mais l'étude des faits nous montre que les êtres vivants actuels descendent d'autres ayant vécus dans le passé et ayant évolués de génération en génération, le tout suivi des arguments qui ont permis d'arriver à cette conclusion.

-C'est vrai que les chimpanzés pourraient être choqués d'êtres apparentés à un individu comme toi qui n'honore vraiment pas l'ordre des primates.

-Tu prétends que la religion est scientifique alors comment explique-tu que la quasi-intégralité des croyances aient été invalidées par les progrès de la science qui ont permis tant de découvertes alors que les religions n'ont rien apporté à la marche de l'humanité... à part la marche arrière!

-Je comprends que tu sois créationniste : c'est faux mais c'est facile à comprendre et ça permet aux ignorants comme toi d'avoir l'air de savoir quelque-chose, par contre, s'il te plait laisse tes camarades que l'évolution a doté d'un cerveau pour réfléchir d'essayer de comprendre le monde vivant!

J'en ai d'autres pour d'autres circonstances mais je les garde pour la suite ;-)

Llaima, je partage entièrement ton point de vue (le fond) et tes vannes me font rire (je suis athée) mais j'ai quand même un problème sur la forme - surtout quand on s'adresse à des enfants. Je doute que le message soit bien reçu alors qu'en prenant des gants, on peut arriver à faire réfléchir sans pour autant insulter.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 15:25

Tirer les "leçons de l'histoire", c'est tout, sauf faire de l'histoire, donc je vais garder mon métier, merci bien!
Pour le reste, bien entendu que tu te donnes le beau rôle, mais c'est ordinaire chez toi.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 15:41

@neomath a écrit:La citation de Jules Ferry a pour but de montrer que les questions évoquées dans cette discussion n'ont rien de nouveau.
Cette citation concerne l'enseignement moral, pas l'enseignement des sciences. Ce dont il est question ici.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dr Raynal le Jeu 22 Oct 2015 - 15:54

elpenor08 a écrit: La citation de Tertullien ...
Comme dit : De carne Christi
Mais pour un esprit  aussi rationnel, logique et rigoureux que le vôtre, c'est sans dommage.  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Ceci dit, j'en ai des dizaines d'autres à votre service, ainsi que les historiettes édifiantes des relations passées (et présentes, dans nombre de pays) entre raison et foi. Vanini rapelles toi.... Quant à me lancer, pour vous complaire, dans l'exégèse complète de l'imbuvable fides & ratio, j'ai mieux à faire. Comme par exemple enseigner les techniques de contraception que la "raison" religieuse ne semble pas vouloir connaître  Twisted Evil  Twisted Evil

elpenor08 a écrit: Elle est fallacieuse et ne représente rien.
Comme tout ce qui gène les croyants dans leur folie métaphysique.
Pour être aussi agressif, je suis sur que vous pensez posséder une "âme immortelle" vous assurant de transgresser la mort. Je me trompe ?


elpenor08 a écrit: Vous êtes donc, en effet, parfaitement ignorant en la matière.
Ce qui vaut mieux que rester ignorant sur la matière, foi de Démocrite !

Ce que je vois ici, c'est l'expression de deux attitudes irréconciliables : ceux qui pensent que l'on peut pactiser avec la religion, trouver un terrain d'entente, une voie négociée. Et ceux qui pensent que cela n'est pas possible : on ne négocie pas les lois de la physique, ni les découvertes de la biologie, pour satisfaire les tenants de la bien pensance. Non, toute croyance n'est pas de facto respectable parce qu'elle à l'onction de la religiosité.

Avec la religion catholique, on avait obtenu, en France; un armistice. Le développement de certains évangélistes et celui de l'islam a rompu cet équilibre, et motivé ce livret inepte, qui motive ce fil des plus animés, soufflant sur des braises...

Si cela en rassure certains de croire que raison et religion font bon ménage, tant mieux pour eux. Mais, à l'aune de la raison, que reste t'il de leurs dogmes ?


Dernière édition par Dr Raynal le Jeu 22 Oct 2015 - 15:57, édité 1 fois

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 22 Oct 2015 - 15:57

@Dr Raynal a écrit:tout ce qui gène les croyants

J'adore ce lapsus calami de biologiste Very Happy

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par DesolationRow le Jeu 22 Oct 2015 - 16:10

@Dr Raynal a écrit:
elpenor08 a écrit: La citation de Tertullien ...
Comme dit : De carne Christi
Mais pour un esprit  aussi rationnel, logique et rigoureux que le vôtre, c'est sans dommage.  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Ceci dit, j'en ai des dizaines d'autres à votre service, ainsi que les historiettes édifiantes des relations passées (et présentes, dans nombre de pays) entre raison et foi. Vanini rapelles toi.... Quant à me lancer, pour vous complaire, dans l'exégèse complète de l'imbuvable fides & ratio, j'ai mieux à faire. Comme par exemple enseigner les techniques de contraception que la "raison" religieuse ne semble pas vouloir connaître  Twisted Evil  Twisted Evil

elpenor08 a écrit: Elle est fallacieuse et ne représente rien.
Comme tout ce qui gène les croyants dans leur folie métaphysique.
Pour être aussi agressif, je suis sur que vous pensez posséder une "âme immortelle" vous assurant de transgresser la mort. Je me trompe ?


elpenor08 a écrit: Vous êtes donc, en effet, parfaitement ignorant en la matière.
Ce qui vaut mieux que rester ignorant sur la matière, foi de Démocrite !

Ce que je vois ici, c'est l'expression de deux attitudes irréconciliables : ceux qui pensent que l'on peut pactiser avec la religion, trouver un terrain d'entente, une voie négociée. Et ceux qui pensent que cela n'est pas possible : on ne négocie pas les lois de la physique, ni les découvertes de la biologie, pour satisfaire les tenants de la bien pensance. Non, toute croyance n'est pas de facto respectable parce qu'elle à l'onction de la religiosité.

Avec la religion catholique, on avait obtenu, en France; un armistice. Le développement de certains évangélistes et celui de l'islam a rompu cet équilibre, et motivé ce livret inepte, qui motive ce fil des plus animés, soufflant sur des braises...

Si cela en rassure certains de croire que raison et religion font bon ménage, tant mieux pour eux. Mais, à l'aune de la raison, que reste t'il de leurs dogmes ?

Comme dit, la citation n'a rien à voir avec ce que vous lui faites dire.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dorian Gray le Jeu 22 Oct 2015 - 16:13

je sens que ça risque de tourner à la bataille de zizis, donc hop! retour au sujet et au texte. On lit dans l'article premier de la constitution: "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée"
Donc, nous, en tant qu'agents de l'état... nous nous devons également de respecter toutes les croyances. Simple, non?

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par lumeeka le Jeu 22 Oct 2015 - 16:16

Dorian, fil musique !!!

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 16:18

La meilleure façon de respecter une croyance, c'est de rappeler qu'elle est une croyance.

N'y voir aucune provocation antireligieuse : credo quia absurdum.


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 16:43, édité 1 fois

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 16:35

Article dans Marianne demain (la "une" est consacré à DSK...Waow !)
http://www.marianne.net/nouvelle-definition-laicite-injonction-au-silence-100237441.html
Immédiatement des cacas nerveux sur touiteur.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Isis39 le Jeu 22 Oct 2015 - 16:35

@Luigi_B a écrit:La meilleure façon de respecter une croyance, c'est de rappeler qu'elle est une croyance.

N'y voir aucune provocation antireligieuse : credo qui absurdum.

Je partage totalement cet avis, moi qui doit lutter en ce moment contre la croyance en les illuminati....

Isis39
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Isis39 le Jeu 22 Oct 2015 - 16:37

@Olympias a écrit:Article dans Marianne demain (la "une" est consacré à DSK...Waow !)
http://www.marianne.net/nouvelle-definition-laicite-injonction-au-silence-100237441.html
Immédiatement des cacas nerveux sur touiteur.

de qui les cacas nerveux ?

Isis39
Empereur


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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 16:42

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:Article dans Marianne demain (la "une" est consacré à DSK...Waow !)
http://www.marianne.net/nouvelle-definition-laicite-injonction-au-silence-100237441.html
Immédiatement des cacas nerveux sur touiteur.

de qui les cacas nerveux ?
Nicolas Cadene le porte parole de l'observatoire de la laicite qui répond qu'on n'a rien compris.

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 16:43

@Isis39 a écrit:
@Luigi_B a écrit:La meilleure façon de respecter une croyance, c'est de rappeler qu'elle est une croyance.

N'y voir aucune provocation antireligieuse : credo qui absurdum.

Je partage totalement cet avis, moi qui doit lutter en ce moment contre la croyance en les illuminati....
Cette crétinerie se répand comme une traînée de poudre.

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Isis39 le Jeu 22 Oct 2015 - 16:44

@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:Article dans Marianne demain (la "une" est consacré à DSK...Waow !)
http://www.marianne.net/nouvelle-definition-laicite-injonction-au-silence-100237441.html
Immédiatement des cacas nerveux sur touiteur.

de qui les cacas nerveux ?
Nicolas Cadene le porte parole de l'observatoire de la laicite qui répond qu'on n'a rien compris.

Ben oui, on ne sait pas lire ! Very Happy

Isis39
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dorian Gray le Jeu 22 Oct 2015 - 16:47

@lumeeka a écrit:Dorian, fil musique !!!
Lequel?
Et puis tu me parles autrement, non mais! Laughing

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 16:51

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:Article dans Marianne demain (la "une" est consacré à DSK...Waow !)
http://www.marianne.net/nouvelle-definition-laicite-injonction-au-silence-100237441.html
Immédiatement des cacas nerveux sur touiteur.

de qui les cacas nerveux ?
Nicolas Cadene le porte parole de l'observatoire de la laicite qui répond qu'on n'a rien compris.

Ben oui, on ne sait pas lire ! Very Happy
Je suggère une FIL Néo pour apprendre à lire correctement les opuscules ministériels. Laughing

Olympias
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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Isis39 le Jeu 22 Oct 2015 - 16:54

@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:

de qui les cacas nerveux ?
Nicolas Cadene le porte parole de l'observatoire de la laicite qui répond qu'on n'a rien compris.

Ben oui, on ne sait pas lire ! Very Happy
Je suggère une FIL Néo pour apprendre à lire correctement les opuscules ministériels. Laughing

Plus sérieusement il faudrait l'inviter dans les classes. "il faut enseigner les savoirs, point". Totalement d'accord avec lui, sauf que les élèves ne font pas de distinction entre savoir et croyance. "Je crois aux illuminati, Madame. C'est vrai, les illuminati."

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 17:06

@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Olympias a écrit:
Nicolas Cadene le porte parole de l'observatoire de la laicite qui répond qu'on n'a rien compris.

Ben oui, on ne sait pas lire ! Very Happy
Je suggère une FIL Néo pour apprendre à lire correctement les opuscules ministériels. Laughing

Plus sérieusement il faudrait l'inviter dans les classes. "il faut enseigner les savoirs, point". Totalement d'accord avec lui, sauf que les élèves ne font pas de distinction entre savoir et croyance. "Je crois aux illuminati, Madame. C'est vrai, les illuminati."
Maaaais on m'aurait menti ??? . Il faut quand même des enseignants pour apprendre ???? Maaame Robine, elle dit que non

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Dorian Gray le Jeu 22 Oct 2015 - 17:08

Ça vaut une petite vérification, du coup: dans la phrase "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre, comme de les mettre à égalité.", vous comprenez bien (comme moi) que "l'un" est "le discours religieux " et "l'autre" le "savoir scientifique"? et donc que cette phrase enjoint les profs a ne pas accepter les croyances au-dessus ou même à égalité du savoir? parce que l'intervenant dans Marianne a l'air d'avoir compris le contraire...

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 17:11

Liberation en parle

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Isis39 le Jeu 22 Oct 2015 - 17:12

@Dorian Gray a écrit:Ça vaut une petite vérification, du coup: dans la phrase "Dans les disciplines scientifiques (SVT, physique-chimie, etc.) il est essentiel de refuser d’établir une supériorité de l’un sur l’autre, comme de les mettre à égalité.", vous comprenez bien (comme moi) que "l'un" est "le discours religieux " et "l'autre" le "savoir scientifique"? et donc que cette phrase enjoint les profs a ne pas accepter les croyances au-dessus ou même à égalité du savoir? parce que l'intervenant dans Marianne a l'air d'avoir compris le contraire...

Libération voit différemment. http://www.liberation.fr/france/2015/10/22/le-livret-laicite-accuse-de-revenir-sur-la-distinction-entre-croire-et-savoir_1408120?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Cette phrase est mal fichue.

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par the educator le Jeu 22 Oct 2015 - 17:20

@neomath a écrit: Exiger des élèves qu'ils respectent le règlement intérieur c'est de l'autorité. Insulter leurs croyances, c'est de l'autoritarisme.
mais ça ne veut rien dire non plus ça! C'est le jour!

Je continue de voir la croyance assimilée à l'ignorance, à la folie, et à toutes sortes de choses joyeuses chez Dr raynal, et je maintiens mon propos initial: pourvu que mes enfants évitent ce genre de jugements...

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Olympias le Jeu 22 Oct 2015 - 17:20

C'est le problème ! Phrase mal conçue = discussion et disputes

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Re: Le fameux livret sur la laïcité

Message par Luigi_B le Jeu 22 Oct 2015 - 17:21

Libération a écrit:En effet, la phrase incriminée fait partie d’un paragraphe plus globalement consacré à l’enseignement des faits religieux
C'est vrai, mais la phrase incriminée concerne... les "disciplines scientifiques". On y enseigne "le fait religieux" ?

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