L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Celadon le Mer 09 Déc 2015, 20:29

Un peu chamboulée par cette histoire du voile de Latifa, j'ai interrogé mon adorable belle-fille qui décorait le sapin cet après-midi (comme tous les ans depuis qu'elle est dans la famille) :
- Si je décidais de faire une crèche à la place du sapin, tu la ferais avec moi ?
- Bien entendu ! Quelle question !
Voilà. Je savais au fond de moi que j'aurais cette réponse, mais elle m'a fait un bien fou. C'est bête quand même.
Je n'ai aucune envie de faire une crèche, mais savoir que c'est une possibilité qui ne déclencherait aucune hostilité, que cela serait perçu comme allant de soi... coeurs

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Laotzi le Mer 09 Déc 2015, 20:57

Un article de Jean Baubérot (spécialiste de la laïcité), qui évoque notamment Sifaoui : https://blogs.mediapart.fr/jean-bauberot/blog/091215/la-laicite-110-ans-apres-la-loi-de-1905

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par InvitéeD2 le Mer 09 Déc 2015, 22:02

@Moonchild a écrit:Leur choix est humainement très compréhensible, cependant s'il débarquent dans un pays uniquement pour son niveau de vie mais en rejetant tout ou partie de sa culture, alors il ne doivent pas s'étonner de n'être pas accueillis avec enthousiasme. A mon sens, leur avoir fait miroiter le contraire relève d'une véritable inconscience idéologique, j'irais jusqu'à dire que c'était un scandale politique lourd de conséquences, à la fois pour eux et pour les Français.

http://www.atlantico.fr/decryptage/assimilation-pourquoi-modele-francais-ne-fonctionne-plus-michele-tribalat-860452.html

Par ailleurs, les musulmans n’ont pas forcément hâte d’adopter nos modes de vie, pas seulement parce que nous ne les valorisons pas nous-mêmes et les dénigrons, mais aussi parce qu’ils ne les trouvent pas très attrayants. Ils ont des raisons bien à eux, pour refuser une société sécularisée où la religion et la famille n’ont pas la place qu’ils leur attribuent. Comme l’écrit Christopher Caldwell à propos des Turcs « allemands »,
Mais enfin, on parle de qui et de quoi, là ? Qui sont ces "ils" ? Et de quelle culture et de quels "modes de vie" parle-t-on vraiment ? (Au passage, on remarque une formidable généralisation : "les musulmans"...)

J'habite dans une lointaine banlieue parisienne, et je vois des gens à la peau sombre et des gens à la peau moins sombre prendre les transports en commun, frauder les transports en commun, écouter de la musique fort, parler fort, jouer avec leurs smartphones, lire le journal, faire des courses, laisser leurs mioches courir dans les allées, disputer leurs gamins pour qu'ils arrêtent de se comporter comme des sauvages, comparer les prix, faire la queue à la caisse, soupirer parce qu'il manque un prix à la personne devant eux, attendre le bus dans le froid, souffler la fumée de leur cigarette dans mon nez, jeter leur mégots sur le trottoir ou, pour reprendre des actions qualifiées de profondément françaises voire de "résistance" il y a peu : je les vois aller au cinéma, au concert, boire des coups en terrasse... Ce n'est pas ça notre "mode de vie" ?

Autour de moi dans ma lointaine banlieue, je vois des gens à la peau sombre qui doivent habiter loin, payer les transports en commun, galérer pour trouver un appartement à louer, pour trouver un emploi qui paye leurs études, puis un emploi tout court, ne jamais accéder aux plus hautes fonctions, avoir rarement les mêmes rémunérations... Et si je devais éprouver un sentiment, ce serait plutôt de l'admiration envers ces gens de qui on nie l'oppression pour, et c'est quand même très fort, leur reprocher d'en être à l'origine. Je renvoie à la signature de Tristana à ce sujet : "c'est moderne".

Enfin, quand je compte dix gusses à la peau sombre sur quinze gusses avec moi dans une rame de Transilien, je me demande comment ils se sentent depuis qu'ils savent que tant de gens votent FN, et si la vraie tolérance n'est pas de leur côté, consistant à accepter de vivre avec des êtres humains si lamentables.

Une dernière chose:

http://www.atlantico.fr/decryptage/assimilation-pourquoi-modele-francais-ne-fonctionne-plus-michele-tribalat-860452.html

Par ailleurs, les musulmans n’ont pas forcément hâte d’adopter nos modes de vie, pas seulement parce que nous ne les valorisons pas nous-mêmes et les dénigrons, mais aussi parce qu’ils ne les trouvent pas très attrayants. Ils ont des raisons bien à eux, pour refuser une société sécularisée où la religion et la famille n’ont pas la place qu’ils leur attribuent. Comme l’écrit Christopher Caldwell à propos des Turcs « allemands », « si de fortes chances de se retrouver sans enfant à l’âge mûr et seul dans sa vieillesse est le prix de l’assimilation, pour beaucoup de Turcs, c’est un prix exorbitant. » L’attraction des pays européens est nichée dans leur niveau de vie et leur protection sociale et non dans leur prestige culturel ou historique. Ce n’est pas parce qu’on s’installe en France qu’on l’admire et se sent honoré d’en être.
Mais qu'est-ce qu'elle raconte ? Quel rapport avec la choucroute ?

InvitéeD2
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Reine Margot le Jeu 10 Déc 2015, 15:10

Bon, en attendant l'appel à bloquer les frontières aux musulmans américains de Trump ne plaît pas au symbole national:


_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par zoupinette le Jeu 10 Déc 2015, 21:01

[quote="Dalathée2"]
Enfin, quand je compte dix gusses à la peau sombre sur quinze gusses avec moi dans une rame de Transilien, je me demande comment ils se sentent depuis qu'ils savent que tant de gens votent FN, et si la vraie tolérance n'est pas de leur côté, consistant à accepter de vivre avec des êtres humains si lamentables.
[quote]
Certains ont peut-être voté FN.


zoupinette
Niveau 8


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Thalie le Jeu 10 Déc 2015, 21:37

Ou Ennahdha comme il était dit dans un post précédent...
@frigo a écrit:Avec 40 % des tunisiens de France votant Ennahdha ou 55 % des turcs de France votant pour l"AKP, je crains que les 1 à 2 % ne soient une estimation très basse.
Tellement facile de voir le monde en noir et blanc avec des bisounours au milieu !

Thalie
Grand sage


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 10 Déc 2015, 21:45

Je ne supporte décidément plus ces éléments de langage, "fachos" contre "bisounours", c'est d'un ridicule achevé.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Tristana le Ven 11 Déc 2015, 00:12

Dalathée2 a écrit:
@Moonchild a écrit:Leur choix est humainement très compréhensible, cependant s'il débarquent dans un pays uniquement pour son niveau de vie mais en rejetant tout ou partie de sa culture, alors il ne doivent pas s'étonner de n'être pas accueillis avec enthousiasme. A mon sens, leur avoir fait miroiter le contraire relève d'une véritable inconscience idéologique, j'irais jusqu'à dire que c'était un scandale politique lourd de conséquences, à la fois pour eux et pour les Français.

http://www.atlantico.fr/decryptage/assimilation-pourquoi-modele-francais-ne-fonctionne-plus-michele-tribalat-860452.html

Par ailleurs, les musulmans n’ont pas forcément hâte d’adopter nos modes de vie, pas seulement parce que nous ne les valorisons pas nous-mêmes et les dénigrons, mais aussi parce qu’ils ne les trouvent pas très attrayants. Ils ont des raisons bien à eux, pour refuser une société sécularisée où la religion et la famille n’ont pas la place qu’ils leur attribuent. Comme l’écrit Christopher Caldwell à propos des Turcs « allemands »,
Mais enfin, on parle de qui et de quoi, là ? Qui sont ces "ils" ? Et de quelle culture et de quels "modes de vie" parle-t-on vraiment ? (Au passage, on remarque une formidable généralisation : "les musulmans"...)

J'habite dans une lointaine banlieue parisienne, et je vois des gens à la peau sombre et des gens à la peau moins sombre prendre les transports en commun, frauder les transports en commun, écouter de la musique fort, parler fort, jouer avec leurs smartphones, lire le journal, faire des courses, laisser leurs mioches courir dans les allées, disputer leurs gamins pour qu'ils arrêtent de se comporter comme des sauvages, comparer les prix, faire la queue à la caisse, soupirer parce qu'il manque un prix à la personne devant eux, attendre le bus dans le froid, souffler la fumée de leur cigarette dans mon nez, jeter leur mégots sur le trottoir ou, pour reprendre des actions qualifiées de profondément françaises voire de "résistance" il y a peu : je les vois aller au cinéma, au concert, boire des coups en terrasse... Ce n'est pas ça notre "mode de vie" ?

Autour de moi dans ma lointaine banlieue, je vois des gens à la peau sombre qui doivent habiter loin, payer les transports en commun, galérer pour trouver un appartement à louer, pour trouver un emploi qui paye leurs études, puis un emploi tout court, ne jamais accéder aux plus hautes fonctions, avoir rarement les mêmes rémunérations... Et si je devais éprouver un sentiment, ce serait plutôt de l'admiration envers ces gens de qui on nie l'oppression pour, et c'est quand même très fort, leur reprocher d'en être à l'origine. Je renvoie à la signature de Tristana à ce sujet : "c'est moderne".

Enfin, quand je compte dix gusses à la peau sombre sur quinze gusses avec moi dans une rame de Transilien, je me demande comment ils se sentent depuis qu'ils savent que tant de gens votent FN, et si la vraie tolérance n'est pas de leur côté, consistant à accepter de vivre avec des êtres humains si lamentables.

Une dernière chose:

http://www.atlantico.fr/decryptage/assimilation-pourquoi-modele-francais-ne-fonctionne-plus-michele-tribalat-860452.html

Par ailleurs, les musulmans n’ont pas forcément hâte d’adopter nos modes de vie, pas seulement parce que nous ne les valorisons pas nous-mêmes et les dénigrons, mais aussi parce qu’ils ne les trouvent pas très attrayants. Ils ont des raisons bien à eux, pour refuser une société sécularisée où la religion et la famille n’ont pas la place qu’ils leur attribuent. Comme l’écrit Christopher Caldwell à propos des Turcs « allemands », « si de fortes chances de se retrouver sans enfant à l’âge mûr et seul dans sa vieillesse est le prix de l’assimilation, pour beaucoup de Turcs, c’est un prix exorbitant. » L’attraction des pays européens est nichée dans leur niveau de vie et leur protection sociale et non dans leur prestige culturel ou historique. Ce n’est pas parce qu’on s’installe en France qu’on l’admire et se sent honoré d’en être.
Mais qu'est-ce qu'elle raconte ? Quel rapport avec la choucroute ?

Non mais attends Dalathée : là tu fais de la "victimisation" ! Comme si le fait que les minorités ethniques fassent majoritairement partie des minorités sociales expliquait quoi que ce soit à ce sentiment de défiance que certains adorent ressentir... tout ça, ça n'existe pas : tout ce qui existe, c'est le petit blanc oublié dans sa campagne contre le vilain arabe à qui la politique de la ville déroule le tapis rouge (c'est vrai que ça a été tellement efficace et ça a tellement aidé les individus issus des banlieues à se hisser socialement... Rolling Eyes ) et qui en plus ose avoir une culture différente de celle de la majorité (le bruit et l'odeur, tu vois).

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par User5899 le Ven 11 Déc 2015, 01:36

Deux choses.

- L'immigration italienne a été un long calvaire, tant il fut difficile à ces populations d'apprendre à manger des pâtes et de la pizza... Dans ma famille, ce fut atroce Smile

- Il y a tellement de racisme anti maghrébins en France depuis la guerre d'Algérie que personne parmi les racistes n'a jamais eu besoin de raisons objectives... Ce qui amène à penser que le voile gêne pour lui-même et pas comme signe de bougnoulisation (oui, bon, je provoque, mais j'en ai envie). S'il n'était pas là, ce serait autre chose pour les racistes.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Ven 11 Déc 2015, 10:51

Cripure a écrit: Il y a tellement de racisme anti maghrébins en France depuis la guerre d'Algérie que personne parmi les racistes n'a jamais eu besoin de raisons objectives... Ce qui amène à penser que le voile gêne pour lui-même et pas comme signe de bougnoulisation (oui, bon, je provoque, mais j'en ai envie). S'il n'était pas là, ce serait autre chose pour les racistes.

Pas tout à fait d'accord, oui le racisme anti maghrébins a existé et existe encore mais je ne suis pas certaine que cela suffise à expliquer les résultats du FN, et je pense que si nous avions des statistiques précises sur les votes des français d'origine maghrébine, nous aurions malheureusement beaucoup de votants FN.

Je crois qu'il y a quand même un vrai rejet de cet affichage permanent de la religion, et lorsque je vois que vous parlez tous du voile comme étant le signe visible dans vos villes, dans ma ville (ville de province, taille moyenne), nous en sommes plutôt au combo voile noire+robe longue noire pour les femmes (surtout des converties), et nous avons de plus en plus d'hommes qui portent en permanence une djellaba.


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Moonchild le Sam 12 Déc 2015, 01:10

Dalathée2 a écrit:
@Moonchild a écrit:Leur choix est humainement très compréhensible, cependant s'il débarquent dans un pays uniquement pour son niveau de vie mais en rejetant tout ou partie de sa culture, alors il ne doivent pas s'étonner de n'être pas accueillis avec enthousiasme. A mon sens, leur avoir fait miroiter le contraire relève d'une véritable inconscience idéologique, j'irais jusqu'à dire que c'était un scandale politique lourd de conséquences, à la fois pour eux et pour les Français.

http://www.atlantico.fr/decryptage/assimilation-pourquoi-modele-francais-ne-fonctionne-plus-michele-tribalat-860452.html

Par ailleurs, les musulmans n’ont pas forcément hâte d’adopter nos modes de vie, pas seulement parce que nous ne les valorisons pas nous-mêmes et les dénigrons, mais aussi parce qu’ils ne les trouvent pas très attrayants. Ils ont des raisons bien à eux, pour refuser une société sécularisée où la religion et la famille n’ont pas la place qu’ils leur attribuent. Comme l’écrit Christopher Caldwell à propos des Turcs « allemands »,
Mais enfin, on parle de qui et de quoi, là ? Qui sont ces "ils" ? Et de quelle culture et de quels "modes de vie" parle-t-on vraiment ? (Au passage, on remarque une formidable généralisation : "les musulmans"...)
Alors là, j'ai terriblement honte de ce que j'ai écrit... faire de telles fautes d'orthographe, c'est inadmissible ! pale

Sinon, vous pouvez laisser votre indignation de côté : même si, à votre goût, je n'ai pas suffisamment sacrifié au rituel des infantilisantes précautions sémantiques du "pas d'amalgame", en lisant bien mon message vous verrez que je n'ai fait aucune généralisation abusive.
Ce "ils" - qui aurait dû être dès le départ au pluriel si je n'avais pas tapé ces lignes trop rapidement et à une heure trop tardive - sont bien sûr les immigrés dont parlait Tristana dans le message auquel je répondais ; et je pense qu'il n'est pas nécessaire que je vous explique ce qu'est une subordonnée conditionnelle pour que vous compreniez par vous-même qu'en écrivant "s'ils débarquent dans un pays uniquement pour son niveau de vie...", je ne parlais évidemment pas de la totalité des immigrés mais uniquement de ceux pour qui cette hypothèse se vérifie.
Par ailleurs, je ne suis pas l'auteur de l'autre "généralisation" que vous dénoncez ici ; mais puisque je l'ai citée, je vais prendre la défense de Michèle Tribalat, ce qui n'est pas bien difficile car en relisant sa phrase, à moins d'avoir d'importantes difficultés de compréhension ou d'être d'une mauvaise foi phénoménale, on y remarque tout de suite une tournure prudente qui n'induit justement aucune forme de généralisation : "Par ailleurs, les musulmans n’ont pas forcément hâte d’adopter nos modes de vie".

Quant à la question de fond, je suis désolé de le répéter mais, parmi les immigrés qui sont venus s'installer en France sur les dernières décennies, une partie (mais pas tous, hein, il ne faut pas généraliser ; allez les enfants, on répète tous en choeur : Pa-Da-Mal-Game, Pa-Da-Mal-Game professeur ) est venue uniquement pour des considérations matérielles mais sans souhaiter se fondre dans notre culture. Ceux-ci ne constituent certes pas la totalité des immigrés, ni peut-être la majorité, mais ils sont tout de même en proportion suffisante pour que quelqu'un d'aussi peu suspect d'extrêmedroitisme que Gilles Képel dresse le bilan de la "halalisation" de certains territoires de la République.

En particulier, il faut bien observer que certains musulmans (mais pas tous, hein, il ne faut pas généraliser ; allez les enfants, on répète tous en choeur : Pa-Da-Mal-Game, Pa-Da-Mal-Game professeur ) très bigots restent crispés sur des questions religieuses qu'ils font primer sur l'adaptation à la culture française. Par exemple, les premiers symptômes d'une radicalité s'opposant frontalement à des éléments de notre culture étaient visibles dès 1989 lorsqu'il y a eu, en France comme dans d'autres pays d'Europe, des manifestations de musulmans qui non seulement réclamaient la censure de son livre mais aussi appelaient au meurtre de Salman Rushdie. Même s'ils étaient minoritaires (allez les enfants, on répète tous en choeur : Pa-Da-Mal-Game, Pa-Da-Mal-Game professeur ), il n'en demeure pas moins que des musulmans français réclamaient en 1989 la mort de quelqu'un au nom de leur religion et ils étaient assez résolus et sûrs d'eux pour le faire publiquement (après tout, ils ont eu raison, personne ne les a inquiétés) ; et à côté d'eux, on n'a pas entendu beaucoup de voix musulmanes (ni de gauche, mais c'est une autre histoire...) s'élever pour dénoncer l'instrumentalisation de leur religion de paix et d'amour et s'opposer à ce que tout le monde aurait dû condamner beaucoup plus vigoureusement à l'époque. Ces musulmans français qui voulaient tuer Salman Rushdie, à votre avis, quel discours ont-ils tenus à leurs enfants qui ont aujourd'hui la trentaine ? Quelle influence ont-ils pu avoir dans des quartiers où les musulmans étaient devenus majoritaires et où les "modérés" se muraient dans le silence (lâchant parfois un de ces fameux "oui, mais...") face à de telles déclarations de haine ?

D'autre part, pour expliquer le ressentiment de certains jeunes issus de l'immigration, on affirme souvent que c'est une réaction face aux promesses que la République n'aurait pas tenues vis-à-vis de leurs parents ; mais n'y-t-il pas un terreau plus ancien ? Cripure a évoqué le "racisme anti maghrébins en France depuis la guerre d'Algérie" dont on ne peut pas nier qu'il a certainement encore des conséquences aujourd'hui, mais la rancune post-coloniale est-elle unilatéralement distribuée ? Certains des immigrés qui sont venus en France sur les dernières décennies ont parfois lutté - eux ou leur parents - pour s'affranchir de la colonisation française et, une fois l'indépendance acquise, constatant la tournure prise par les régimes qui s'installaient, voyant que leurs perspectives économiques et sociales étaient plus que restreintes, ils ont dû retourner dans le giron de l'ancien colonisateur pour trouver un travail en se faisant d'ailleurs souvent exploiter. Il ne serait pas surprenant que certains d'entre eux (mais pas tous, hein, il ne faut pas généraliser ; allez les enfants, on répète tous en choeur : Pa-Da-Mal-Game, Pa-Da-Mal-Game professeur ) aient nourri une forme de ressentiment envers la France et qu'ils l'aient plus ou moins consciemment transmise à la génération suivante (je repense à l'une de mes connaissances me racontant que, lors d'une violente dispute familiale, son père qui était immigré l'avait un jour traité de "sale Français" et c'était apparemment pour lui très lourd de sens). Ce ressentiment a sans doute ensuite été exacerbé par le discours des élites qui depuis les années 80 n'ont jamais manqué une occasion de dépeindre le peuple Français comme une meute intolérante, haineuse et xénophobe ; bref des gens à qui personne n'aurait envie de se mêler, et encore moins de leur ressembler.

Mais que ce soit clair, évoquer ces ambiguïtés ne signifie pas jeter l'opprobre sur l'ensemble des immigrés (allez les enfants, on répète tous en choeur : Pa-Da-Mal-Game, Pa-Da-Mal-Game professeur ) ; au contraire, après avoir ouvert les yeux sur cette réalité, on ne peut que reconnaître encore plus de mérite à ceux qui ont su prendre le chemin de l'intégration lorsque tout ou presque les incitait à suivre le mouvement inverse.


Au fait, j'y repense maintenant, ai-je bien rappelé qu'il ne faut surtout pas faire d'amalgame ?

Moonchild
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par InvitéeD2 le Sam 12 Déc 2015, 01:29

@celitian a écrit:Je crois qu'il y a quand même un vrai rejet de cet affichage permanent de la religion
Enfin, surtout d'une certaine religion bien précise, apparemment :
@celitian a écrit:et lorsque je vois que vous parlez tous du voile comme étant le signe visible dans vos villes, dans ma ville (ville de province, taille moyenne), nous en sommes plutôt au combo voile noire+robe longue noire pour les femmes (surtout des converties), et nous avons de plus en plus d'hommes qui portent en permanence une djellaba.
Rolling Eyes
Donc dans cet ordre logique-là, la djellaba est un signe de croyance en l'islam, on suppose ? "Des converties", on imagine que ça veut dire "des Blanches bien Blanches qu'on ne pourrait confondre avec des Arabes, en dépit du peu de peau qu'elles laissent apparaître" ? Et tout cela est rejeté (ah, la beauté du présentatif !) parce que... parce que quoi, au fait ? A part le "signe visible" de l'absence de jean/T-shirt, c'est le "signe visible" de quoi, tout ça ? Ça pose problème pourquoi que ces personnes portent le voile (par exemple) ?

Adopter "notre culture" et "nos modes de vie", ça veut dire s'habiller avec des vêtements coupés pour ne tomber correctement que sur des femmes de taille 38, fabriqués en Chine par des gosses et apportés ici par avion en polluant copieusement ? Ça n'a aucun rapport avec le fait de chercher un emploi, de faire de son mieux pour prendre soin de ses mômes et de payer ses impôts quand on fait partie des gens qui en payent ?

Et tous les abstentionnistes de dimanche dernier (dont je suis, au passage), qui se désintéressent voire rejettent la démocratie de leur pays, tous les Blancs non musulmans qui fraudent parfois le métro (dont je suis aussi), et qui sont capables de débourser 14€ pour aller voir Spectre en 3D au cinéma ou de payer 50€ pour écouter les One Direction en concert (là je n'en suis pas, faut pas pousser quand même Razz ), ils ont bien assimilé "notre culture" et "notre mode de vie", j'ai bon ?

Cripure a écrit:Ce qui amène à penser que le voile gêne pour lui-même et pas comme signe de bougnoulisation (oui, bon, je provoque, mais j'en ai envie). S'il n'était pas là, ce serait autre chose pour les racistes.
Voilà. Ménard, par exemple, après le porc à l'école, il a fini par partir en croisade contre les kebabs. On en est là, quand même.

@Tristana a écrit:Non mais attends Dalathée : là tu fais de la "victimisation" ! Comme si le fait que les minorités ethniques fassent majoritairement partie des minorités sociales expliquait quoi que ce soit à ce sentiment de défiance que certains adorent ressentir... tout ça, ça n'existe pas : tout ce qui existe, c'est le petit blanc oublié dans sa campagne contre le vilain arabe à qui la politique de la ville déroule le tapis rouge (c'est vrai que ça a été tellement efficace et ça a tellement aidé les individus issus des banlieues à se hisser socialement... Rolling Eyes ) et qui en plus ose avoir une culture différente de celle de la majorité (le bruit et l'odeur, tu vois).
D'ailleurs, à ce propos, je ne sais pas si tu connais, mais j'ai trouvé cette vidéo très forte. Ça m'a mise en colère, en fait, et j'ai du mal à décolérer depuis :


@Thalie a écrit:Ou Ennahdha comme il était dit dans un post précédent...
@frigo a écrit:Avec 40 % des tunisiens de France votant Ennahdha ou 55 % des turcs de France votant pour l"AKP, je crains que les 1 à 2 % ne soient une estimation très basse.
Tellement facile de voir le monde en noir et blanc avec des bisounours au milieu !
Ah parce que, non contente de vouloir leur dicter comment se comporter dans le pays dans lequel ils résident, tu as aussi un avis ce qu'il convient qu'ils fassent pour le pays dont ils sont originaires ?

Au passage, j'ai appris à me méfier des chiffres de frigo, toujours un peu surestimés. Wink A priori, Ennahdha aurait obtenu 33% des voix en France, ce qui ne dit strictement rien du taux d'abstention parmi "les Tunisiens de France", au passage. (Source : http://www.lapresse.ca/international/dossiers/crise-dans-le-monde-arabe/201110/24/01-4460175-tunisiens-de-letranger-un-siege-sur-deux-aux-islamistes.php)

Ensuite, de possibles explications de ce vote dressent un portrait plus fin des Tunisiens de France. Leurs raisons semblent parfois très éloignées d'une adhésion stricte à l'idéologie religieuse défendue par Ennhadha :
Contrairement à une idée reçue, [...] nombre de Tunisiens résidant en France appartiennent aux bas échelons des classes moyennes, voire aux classes populaires. Un statut qu’ils retrouvent aussi en Tunisie même s’ils y disposent d’une assise financière plus importante. Cela explique pourquoi ces Tunisiens ne pouvaient que voter pour Ennahda dont le discours électoral a largement ciblé les classes les plus défavorisées en promettant plus d’aisance et de redistribution pour tous.

Une autre raison réside dans le fait que de nombreux tunisiens résidant en France sont, ou ont été, des militants d’Ennahda obligés de s’exiler pour fuir la répression exercées par la police de Ben Ali. [...] Le scrutin du 23 octobre a donné à ces militants – et à leurs familles souvent gagnées à leurs idées - l’occasion de s’exprimer et donc d’exister enfin après plusieurs décennies de silence forcé. [...]

Une troisième raison est liée à l’impact de la multiplication, voire à la banalisation, de propos racistes et islamophobes en France. Depuis plusieurs années, et les attentats du 11 septembre 2001 ont aggravé la tendance, l’islam en France fait l’objet de surenchères politiques et médiatiques. En effet, pas une semaine ne passe sans la mise en cause, directe ou directe, des musulmans qui vivent en France, qu’ils possèdent la nationalité française ou pas. Affaire du voile, repas halal dans les cantines, prénom des enfants, binationalité, les polémiques n’ont pas manqué et ont certainement engendré un fort sentiment identitaire et nationaliste qui s’est exprimé par le biais du vote pour Ennahda. [...]

Enfin, il ne faut pas non plus écarter l’hypothèse d’un vote qui constituerait une sorte de revanche à l’encontre d’une France officielle qui a trop longtemps soutenu le régime de Ben Ali en fermant les yeux sur la répression féroce dont faisaient l’objet les militants islamistes d’Ennahda. [...] La certitude que les différents gouvernements français ont délibérément aidé Ben Ali à se maintenir au pouvoir sans lui demander la moindre concession en matière de droits de la personne humaine est très répandue chez les Tunisiens, qu’ils vivent en France ou dans leur pays. Du coup, le vote pour Ennahda, serait aussi l’affirmation d’un sentiment de défiance à l’égard de la classe politique française largement compromise dans le soutien à Ben Ali.

(Source : http://www.slateafrique.com/59675/ennahda-france-ben-ali-tunisie)
Bref, le monde en noir et blanc, toussa. Wink

InvitéeD2
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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par frigo le Sam 12 Déc 2015, 04:21

Vous faites allusion à cet échange Dalathée2 ?

@frigo a écrit:
Dalathée2 a écrit:
Je ne trouve absolument pas de trace de ces 37,5% où que ce soit.

http://www.afdphe.org/sites/default/files/bilan_afdphe_2014.pdf

page 66, on y lit 37,2 % des enfants testés en 2014.

Ce qui fait tout de même 5,7 % de plus en 4 ans, un afflux inexpliqué d'Italiens et de Grecs certainement, Fatou Diome a sans doute tout faux.


c'est vrai que 37,2 plutôt que 37,5, c'est une approximation insupportable .... Laughing

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par roxanne le Sam 12 Déc 2015, 05:57

C'est peut-être une nuance mais je ne crois pas: le foulard(coloré) que porte cette femme et d'autres de cette génération ne me pose aucun problème. C'est celui que j'ai vu depuis toujours chez les grands-mères musulmanes et même chez les vieilles paysannes de villages français. Mais oui, je l'avoue, je suis gênée et même parfois agacée -soyons honnêtes-par ces toutes jeunes femmes voilées parfois intégralement y compris la tenue.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Celadon le Sam 12 Déc 2015, 07:31

Dalathée : "Ensuite, de possibles explications de ce vote dressent un portrait plus fin des Tunisiens de France. Leurs raisons semblent parfois très éloignées d'une adhésion stricte à l'idéologie religieuse défendue par Ennhadha"

J'ai toujours trouvé (même en ce qui me concerne, mais à un moindre degré malgré tout car les enjeux fondamentaux ne sont pas tout à fait les mêmes) qu'il était délicat de voter pour son pays en n'y habitant pas.
Surtout avec les arguments développés par Slate... participer à imposer à ceux qui y vivent un régime dont on n'a pas soi-même à souffrir, ne me paraît pas relever d'un excessif accès de civisme.
Il est vrai que la persécution fut forte sous Bourguiba comme sous Ben Ali mais je ne sais pas si les persécutés ont fui majoritairement en France. Il me semble que le RU était bcp plus accueillant du point de vue de la pratique religieuse et de l'exhibition des vêtements afférents.
Quant à l'argument de la revanche sur la France officielle qui a tjrs soutenu les dictateurs laïques, on verra ce qu'il vaudra à la prochaine élection. Car à ma connaissance, la France soutient Ennahda aussi.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Déc 2015, 10:17

Frigo, vous faites erreur sur l'allusion : et vous ne pouvez guère nier qu'il est difficile de lire la p. 12 de ce fil sans conclure que vous avez aux chiffres un rapport un peu... particulier Razz

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015, 10:21

[quote="Dalathée2"]
@celitian a écrit:Je crois qu'il y a quand même un vrai rejet de cet affichage permanent de la religion
Enfin, surtout d'une certaine religion bien précise, apparemment : [quote="Dalathée2"]
Etant donné le titre du fil, je n'ai pas trouvé nécessaire de préciser que j'ai plusieurs fois demandé à des élèves de "ranger" des pendentifs religieux, souvent des croix.
C'est quand même dingue de tout de suite sous-entendre que parce que l'on se moque de la religion, c'est forcément un signe d'islamphobie. Je suis profondément athée, et je n'ai pas envie de connaître les religions des uns et des autres.

[quote="Dalathée2"]
@celitian a écrit:et lorsque je vois que vous parlez tous du voile comme étant le signe visible dans vos villes, dans ma ville (ville de province, taille moyenne), nous en sommes plutôt au combo voile noire+robe longue noire pour les femmes (surtout des converties), et nous avons de plus en plus d'hommes qui portent en permanence une djellaba.

Rolling Eyes
Donc dans cet ordre logique-là, la djellaba est un signe de croyance en l'islam, on suppose ? "Des converties", on imagine que ça veut dire "des Blanches bien Blanches qu'on ne pourrait confondre avec des Arabes, en dépit du peu de peau qu'elles laissent apparaître" ? Et tout cela est rejeté (ah, la beauté du présentatif !) parce que... parce que quoi, au fait ? A part le "signe visible" de l'absence de jean/T-shirt, c'est le "signe visible" de quoi, tout ça ? Ça pose problème pourquoi que ces personnes portent le voile (par exemple) ?
Adopter "notre culture" et "nos modes de vie", ça veut dire s'habiller avec des vêtements coupés pour ne tomber correctement que sur des femmes de taille 38, fabriqués en Chine par des gosses et apportés ici par avion en polluant copieusement ? Ça n'a aucun rapport avec le fait de chercher un emploi, de faire de son mieux pour prendre soin de ses mômes et de payer ses impôts quand on fait partie des gens qui en payent ?
Et tous les abstentionnistes de dimanche dernier (dont je suis, au passage), qui se désintéressent voire rejettent la démocratie de leur pays, tous les Blancs non musulmans qui fraudent parfois le métro (dont je suis aussi), et qui sont capables de débourser 14€ pour aller voir Spectre en 3D au cinéma ou de payer 50€ pour écouter les One Direction en concert (là je n'en suis pas, faut pas pousser quand même Razz ), ils ont bien assimilé "notre culture" et "notre mode de vie", j'ai bon ? [quote="Dalathée2"]

Ben la djellaba, je ne sais même pas si c'est le nom de cette tenue, est le vêtement que les hommes mettent pour aller à la mosquée le vendredi donc oui c'est quand même un signe religieux, et à chaque fois, je me dis que pour trouver du travail, cela doit être simple.
Et pour les converties, peut-être que les Arabes pensent que le voile classique suffit, et qu'elles ont la chance d'être dans un pays où elles peuvent s'habiller comme elles le veulent.
C'est pas un peu exagéré voire ridicule mais bon Rolling Eyes , je ne vous connais pas mais si pour vous notre mode de vie, notre culture c'est simplement frauder dans le métro pour aller
au cinéma, pas pour moi. Et rejeter la démocratie, pour quoi ?

Mais c'est marrant que certains continuent à tenir ce type de discours complétement contre-productif. Il faut quand même être à l'écoute de ce qui se passe ailleurs :
* un documentaire cette semaine sur la vie des femmes en Arabie Saoudite montrait des jeunes femmes qui ne supportaient plus de vivre avec des règles imposées par la religion (notamment, au niveau vestimentaire),
* récemment l'écrivain de 2084 Boualem Sansal qui trouve que la France a fait n'importe quoi en acceptant tout au nom de la tolérance, il expliquait par exemple qu'à Alger les femmes voilées avaient le droit d'aller au café alors que dans certains villes de Seine-saint-Denis, c'était totalement impossible,
* et un dernier exemple, un imam qui expliquait que le début de la radicalisation était de ne pas vouloir serrer la main d'une femme, et il expliquait qu'il ne fallait pas l'accepter.

Mais c'est pas grave, on continue, on rentre bien dans le jeu des fous de EI (vous avez du lire que leur objectif principal est d'arriver à une opposition en France entre musulmans et non-musulmans notamment en laissant le FN arriver au pouvoir mais là aussi , je suppose que ce n'est pas la vérité
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pour-daech-le-fn-a-raison-les-musulmans-n-ont-rien-a-faire-en-france_1743719.html





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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Déc 2015, 13:51

Ce serait tout de même embêtant que, par peur d'être contre-productif, on en vienne à affirmer des choses qu'on sait pertinemment être fausses (comme, par exemple, que la djellaba, ou la dishdasha, seraient des signes religieux).

Si vous voyez quelqu'un sortir d'un lieu de culte au milieu des fidèles, vous n'avez pas à vous intéresser à ce qu'il porte sur lui pour conclure avec une certitude raisonnable qu'il est croyant et, au moins occasionnellement, pratiquant. Par ailleurs, qu'on puisse supposer raisonnablement que le porteur d'une djellaba ou d'une dishdasha est musulman, puisque ce sont des vêtements traditionnels dans des pays où l'islam est très majoritaire ou religion d'État, c'est une certitude : on ne se trompera, en faisant cette supposition, que dans un petit nombre de cas ─ mais ça n'en fait nullement des signes religieux : ils le sont exactement au même titre que la jupe plissée et le serre-tête, c'est-à-dire pas du tout.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015, 14:16

J'ai bien précise que je ne savais pas précisément le nom de cette tenue qui est portée pour aller à la mosquée le vendredi, djellaba ?
Mais cette tenue étant celle à porter pour aller prier, c'est fortement liée à la religion. Et je ne parlais pas porter cette tenue en sortant d'une mosquée mais tout le temps, n'importe où. Et oui je ne comprends pas, et je pense que cela doit être difficile pour occuper un emploi classique.
Quant à la panoplie jupe-serre tête- col claudine, je ne dois pas habiter dans la bonne ville ni fréquenter suffisamment l'église mais je n'en vois pas souvent aujourd'hui.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par PauvreYorick le Sam 12 Déc 2015, 14:25

Peut-être mais ce n'est pas la question. « Signe religieux » veut dire quelque chose.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015, 14:32

Pour moi c'est le cas dans la mesure où cette tenue est celle conseillée pour aller prier.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par InvitéeD2 le Sam 12 Déc 2015, 15:27

@roxanne a écrit:Mais oui, je l'avoue, je suis gênée et même parfois agacée -soyons honnêtes-par ces toutes jeunes femmes voilées parfois intégralement y compris la tenue.
Mais on a le droit d'être gênée, agacée ou autre par la vue de certaines tenues ou certains comportements (qu'ils aient un rapport avec la religion ou pas d'ailleurs). Personnellement, autant la vision d'un voile ne me fait ni chaud ni froid (j'aurais presque de l'admiration pour les femmes qui le portent, quand je pense à tous les emm*rdes auxquels elles s'exposent), autant je n'ai pas pu m'empêcher de ressentir un certain malaise à la vue de femmes en burqa dans un aéroport moyen-oriental.

Je pense qu'au contraire, reconnaître ses sentiments permet de les tenir à distance, éventuellement de les analyser, et en tout cas d'éviter de se laisser "emporter" par eux.

@Celadon a écrit:J'ai toujours trouvé (même en ce qui me concerne, mais à un moindre degré malgré tout car les enjeux fondamentaux ne sont pas tout à fait les mêmes) qu'il était délicat de voter pour son pays en n'y habitant pas.
Surtout avec les arguments développés par Slate... participer à imposer à ceux qui y vivent un régime dont on n'a pas soi-même à souffrir, ne me paraît pas relever d'un excessif accès de civisme.
Il est vrai que la persécution fut forte sous Bourguiba comme sous Ben Ali mais je ne sais pas si les persécutés ont fui majoritairement en France. Il me semble que le RU était bcp plus accueillant du point de vue de la pratique religieuse et de l'exhibition des vêtements afférents.
Quant à l'argument de la revanche sur la France officielle qui a tjrs soutenu les dictateurs laïques, on verra ce qu'il vaudra à la prochaine élection. Car à ma connaissance, la France soutient Ennahda aussi.
Je suis d'accord sur la difficulté à voter pour les dirigeants d'un pays dans lequel on n'habite pas. Je ne connais, pour ainsi dire, pas la Tunisie, donc j'ai du mal à juger de la pertinence des raisons évoquées dans l'article. Mais je trouvais qu'il apportait une vision plutôt intéressante, en tout cas s'efforçait de comprendre de manière plus fine que les autres.

@celitian a écrit:Etant donné le titre du fil, je n'ai pas trouvé nécessaire de préciser que j'ai plusieurs fois demandé à des élèves de "ranger" des pendentifs religieux, souvent des croix.
Alors là, je dois dire que je trouve ça très fort, très drôle et parfaitement illogique. En tout cas, la logique interne à ce raisonnement m'échappe complètement. Razz

En passant, tu n'ignores pas que c'est une interprétation tout à fait personnelle et, pour tout dire, erronée de la loi de 2004, qui dispose précisément que les petites croix peuvent être portées de manière visibles.

@celitian a écrit:C'est quand même dingue de tout de suite sous-entendre que parce que l'on se moque de la religion, c'est forcément un signe d'islamphobie.
Mais personne n'a dit ça ! Tu as écrit qu'il y avait un "rejet de la religion" en parlant de l'Islam. Le rejet de l'Islam, c'est quand même précisément la définition de l'islamophobie.

@celitian a écrit:
Dalathée2 a écrit:Donc dans cet ordre logique-là, la djellaba est un signe de croyance en l'islam, on suppose ? "Des converties", on imagine que ça veut dire "des Blanches bien Blanches qu'on ne pourrait confondre avec des Arabes, en dépit du peu de peau qu'elles laissent apparaître" ? Et tout cela est rejeté (ah, la beauté du présentatif !) parce que... parce que quoi, au fait ? A part le "signe visible" de l'absence de jean/T-shirt, c'est le "signe visible" de quoi, tout ça ? Ça pose problème pourquoi que ces personnes portent le voile (par exemple) ?

Adopter "notre culture" et "nos modes de vie", ça veut dire s'habiller avec des vêtements coupés pour ne tomber correctement que sur des femmes de taille 38, fabriqués en Chine par des gosses et apportés ici par avion en polluant copieusement ? Ça n'a aucun rapport avec le fait de chercher un emploi, de faire de son mieux pour prendre soin de ses mômes et de payer ses impôts quand on fait partie des gens qui en payent ?

Et tous les abstentionnistes de dimanche dernier (dont je suis, au passage), qui se désintéressent voire rejettent la démocratie de leur pays, tous les Blancs non musulmans qui fraudent parfois le métro (dont je suis aussi), et qui sont capables de débourser 14€ pour aller voir Spectre en 3D au cinéma ou de payer 50€ pour écouter les One Direction en concert (là je n'en suis pas, faut pas pousser quand même Razz ), ils ont bien assimilé "notre culture" et "notre mode de vie", j'ai bon ?
C'est pas un peu exagéré voire ridicule mais bon  Rolling Eyes , je ne vous connais pas mais si pour vous notre mode de vie, notre culture c'est simplement frauder dans le métro pour aller
au cinéma, pas pour moi.
Précisément pas, c'est bien ce que je dis. J'essaie de comprendre quel est ce "mode de vie", cette "culture" que "les Musulmans" refuseraient ou rejetteraient d'après Moonchild et les articles qu'il cite plus haut.  

@celitian a écrit:Mais c'est marrant que certains continuent à tenir ce type de discours complétement contre-productif. Il faut quand même être à l'écoute de ce qui se passe ailleurs
Encore une fois, je ne réagissais qu'à cette assertion selon laquelle "les Musulmans" n'adopteraient pas "notre culture", sans que cette dite culture ne soit précisément définie.

@celitian a écrit:* récemment l'écrivain de 2084 Boualem Sansal qui trouve que la France a fait n'importe quoi en acceptant tout au nom de la tolérance, il expliquait par exemple qu'à Alger les femmes voilées avaient le droit d'aller au café alors que dans certains villes de Seine-saint-Denis, c'était totalement impossible
Personnellement, je ne connais ni Alger, ni la Seine-Saint-Denis. Et toi ? Pour ma part, j'aurais du mal à juger de la pertinence de ce que dit ce monsieur.

@celitian a écrit:* et un dernier exemple, un imam qui expliquait que le début de la radicalisation était de ne pas vouloir serrer la main d'une femme, et il expliquait qu'il ne fallait pas l'accepter.
Aucune source de ces propos, mais après tout acceptons-les comme véridiques. J'ai aussi envie de dire que ça n'a aucun rapport avec ce dont on parlait avant, mais passons.

Et alors ? Encore une fois, ça ne m'est jamais arrivé. Je ne l'ai jamais vu faire non plus. Et on n'a aucun chiffre pour savoir si ce genre de phénomène est fréquent ou non. Mais comme, grosso modo 3% de la population française est musulmane, je doute que cela arrive très souvent. Je rappelle qu'en 2004, environ trois cents femmes portaient la burqa en France soit 0,000005% de la population. (A titre de comparaison, il y a environ 1,2 million de fumeurs réguliers de cannabis, alors que c'est illégal.)

Mais faisons l'effort (1) d'accepter ces propos comme vrais et (2) de considérer que ces épiphénomènes sont de réels problèmes pour l'ensemble de la société. Dans les cas où cela arriverait qu'est-ce que ça veut dire "ne pas l'accepter" ?

@celitian a écrit:Mais c'est pas grave, on continue, on rentre bien dans le jeu des fous de EI (vous avez du lire que leur objectif principal est d'arriver à une opposition en France entre musulmans et non-musulmans notamment en laissant le FN arriver au pouvoir mais là aussi , je suppose que ce n'est pas la vérité
Comme précédemment, je ne vois absolument pas le rapport entre ce que tu dis et ce dont on parlait. Et, pour information, je crois effectivement plausible que l'un des objectifs de l'OEI soit de créer un fossé entre les musulmans contre les non-musulmans. Mais j'ai l'impression que, entre nous deux, c'est plutôt toi qui creuse. Wink

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par Olympias le Sam 12 Déc 2015, 15:50

@Celadon a écrit:
@WabiSabi a écrit:
@dandelion a écrit:Ou alors les autres devraient réfléchir au fait que c'est un vêtement habituel pour ces femmes. Quand j'étais enfant, les femmes portaient souvent un foulard sur leurs cheveux, et on ne prêtait guère attention aux femmes algériennes qui portaient un voile ressemblant à celui que porte cette dame.
On va me dire que le modèle anglo-saxon a échoué, etc, etc, mais récemment j'ai regardé une émission de la BBC, un concours de pâtissier dont la gagnante, présente donc durant plusieurs semaines, était voilée. Cela ne dérangeait personne, et elle connaissait parfaitement la pâtisserie anglaise et occidentale, à laquelle elle ajoutait quelques parfums plus exotiques parfois. Il faudrait aussi peut-être arrêter de voir tout en négatif: il y a une majorité de gens qui s'intègrent tout en gardant une partie de leurs coutumes.

Oui, mais on peut aussi, en tant que personnes étrangères à cette culture (ou plus précisément ce culte), à laquelle Mohamed Sifaoui, lui, est parfaitement initié par son travail journalistique et ses origines, considérer, modestement, que si lui y voit une contradiction c'est qu'il y a lieu de poser sereinement cette question. Certes, c'est délicat, ce n'est pas agréable et c'est très complexe. Mais faire comme si cette pratique était totalement neutre et purement vestimentaire alors que ce n'est pas le cas, malgré tout, eh bien désolé mais je pense que ce n'est plus possible désormais.

Pour autant je suis sincèrement écœuré du comportement obscène et même carrément dégueulasse des gens qui ont osé siffler cette pauvre dame alors qu'elle vient témoigner, comme toujours, en mémoire de son fils tué par un de ces fous de Dieu... Il y a vraiment des gens qui n'ont rien dans le cerveau et qui mériteraient de bonnes torgnoles. Je ne leur souhaite pas de perdre un proche dans de telles conditions. Cette dame aurait toutes les raisons d'arrêter de se casser la binette à témoigner devant des crétins pareils.
veneration
topela Son voile est un voile de deuil et elle l'a expliqué. Je peux comprendre sa position. Les huées auxquelles elle a été confrontées sont odieuses.

Après, le voile en tant que tel, et il y a de plus en plus de jilbabs, hidjabs et autres voiles intégraux, me dérange. Parce que cela symbolise tout ce qui est insupportable pour une femme élevée dans des valeurs d'émancipation.

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par ysabel le Sam 12 Déc 2015, 17:52

Dalathée2 a écrit:


@celitian a écrit:Etant donné le titre du fil, je n'ai pas trouvé nécessaire de préciser que j'ai plusieurs fois demandé à des élèves de "ranger" des pendentifs religieux, souvent des croix.
Alors là, je dois dire que je trouve ça très fort, très drôle et parfaitement illogique. En tout cas, la logique interne à ce raisonnement m'échappe complètement. Razz



L'histoire des croix me fait rire ; quand j'étais lycéenne - 2ème moitié des années 80 - une mode, qui venait de la chanteuse Madonna à cette époque, était de porter des boucles d'oreilles en forme de croix.
Je crois que nous aurions été surprises mes copines et moi qu'on nous les fasse enlever à cause de la laïcité puisqu'aucune de nous n'était croyante.

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par celitian le Sam 12 Déc 2015, 18:21

[quote="Dalathée2"]Alors là, je dois dire que je trouve ça très fort, très drôle et parfaitement illogique. En tout cas, la logique interne à ce raisonnement m'échappe complètement. Razz En passant, tu n'ignores pas que c'est une interprétation tout à fait personnelle et, pour tout dire, erronée de la loi de 2004, qui dispose précisément que les petites croix peuvent être portées de manière visibles. [quote="Dalathée2"]
Il est vrai que les attentats n'ont pas été commis au nom d'une religion.
Et oui les croix comme tous les autres signes religieux me choquent, je refuse de connaître les religions des uns et des autres, la religion doit rester dans la sphère privée ou dans les lieux réservés à la prière, basta. Nous avons la chance d'être dans un pays où la société avait réussi à se "débarrasser" de la religion et je n'ai pas envie que cela change.

[quote="Dalathée2"] Précisément pas, c'est bien ce que je dis. J'essaie de comprendre quel est ce "mode de vie", cette "culture" que "les Musulmans" refuseraient ou rejetteraient d'après Moonchild et les articles qu'il cite plus haut. Encore une fois, je ne réagissais qu'à cette assertion selon laquelle "les Musulmans" n'adopteraient pas "notre culture", sans que cette dite culture ne soit précisément définie. [quote="Dalathée2"]
Ce qui est certain, c'est que notre culture n'oblige pas les femmes à se voiler totalement.

[quote="Dalathée2"] Personnellement, je ne connais ni Alger, ni la Seine-Saint-Denis. Et toi ? Pour ma part, j'aurais du mal à juger de la pertinence de ce que dit ce monsieur.
Aucune source de ces propos, mais après tout acceptons-les comme véridiques. J'ai aussi envie de dire que ça n'a aucun rapport avec ce dont on parlait avant, mais passons.
[quote="Dalathée2"]
Ce monsieur, ce terme a un petit côté méprisant, est un écrivain algérien reconnu, et pour l'imam, j'avoue ne pas avoir retenu la ville dont il était originaire mais, de toute façon, il n'y a pas que lui à tenir des propos très forts contre toutes les formes de radicalisation.

[quote="Dalathée2"] Comme précédemment, je ne vois absolument pas le rapport entre ce que tu dis et ce dont on parlait. Et, pour information, je crois effectivement plausible que l'un des objectifs de l'OEI soit de créer un fossé entre les musulmans contre les non-musulmans. Mais j'ai l'impression que, entre nous deux, c'est plutôt toi qui creuse. Wink[quote="Dalathée2"]
Ce dont on parlait, c'est notamment du combo voile+robe pour les femmes et tenue longue pour les hommes, et le rapport est qu'en laissant se développer ce type de signes religieux, le fossé se creuse dans la société alors que j'avais vraiment l'impression que le voile type mamie était de plus en plus banalisé.
Tu dois évoluer dans un milieu avec des personnes cultivées qui arrivent à prendre du recul et à comprendre que le vrai Islam n' a aucun lien avec les attentats, moi, j'évolue dans le monde ouvrier et j'en ai ras-le-bol de supporter des discours racistes, pro-FN, et je n'ai aucun argument pour expliquer ces nouvelles tenues que l'on a vu apparaître depuis 2-3 ans.
Mais c'est pas grave, continuons à tolérer, "le plus drôle" c'est qu'en 2022 on risque de se retrouver avec une catho intégriste comme présidente.


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Re: L'après 13 novembre : la France est-elle bien préparée ?

Message par DesolationRow le Sam 12 Déc 2015, 18:25

Je ne sais pas si je défends MMLP ou les "cathos intégristes" en écrivant cela, mais précisons tout de même que MMLP n'a rien à voir, mais alors absolument rien, avec une "catho intégriste".

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