Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 14 Déc 2015 - 22:07

La proportionnelle, il n'y a que les partis qui s'y opposent, je pense que la majorité des citoyens y est favorable.
La place prépondérante des partis dans notre démocratie est, par ailleurs, à questionner...

Ta proposition de taxe dégressive qui permet l'investissement à long terme et non pas à court terme avec des espérances de marges démesurées me convient. Couplé à une séparation des activités bancaires et boursières des banques, bien sûr.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:09

@VicomteDeValmont a écrit:La proportionnelle, il n'y a que les partis qui s'y opposent

Précision: il n'y a que le PS et l'UMP (pardon, "LR").

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Ascagne le Lun 14 Déc 2015 - 22:11

Pour ma part, j'évoque une dose de proportionnelle, un système mixte qui n'entrave pas la constitution d'une majorité, et non une proportionnelle intégrale.

Précision: il n'y a que le PS et l'UMP (pardon, "LR").
Oui. Enfin, dans les faits, d'autres partis peuvent profiter de l'absence de proportionnelle, dès lors qu'ils s'allient par intérêt avec un autre parti ou obtiennent des gages de sa part.


Dernière édition par Ascagne le Lun 14 Déc 2015 - 22:13, édité 1 fois

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Sakei le Lun 14 Déc 2015 - 22:12

@Ascagne a écrit:Pour ma part, j'évoque une dose de proportionnelle, un système mixte qui n'entrave pas la constitution d'une majorité, et non une proportionnelle intégrale.

Idem Very Happy

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:13

@Ascagne a écrit:Pour ma part, j'évoque une dose de proportionnelle, un système mixte qui n'entrave pas la constitution d'une majorité, et non une proportionnelle intégrale.

A partir du moment où on garantit une majorité absolue à la liste arrivée en tête (un peu comme pour les régions), la proportionnelle ne sert à rien d'autre qu'à calmer les gens qui ne se sentent pas représentés en leur donnant l'impression de l'être, mais par des gens dont on peut fort bien ne pas tenir compte.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Ascagne le Lun 14 Déc 2015 - 22:16

la proportionnelle ne sert à rien d'autre qu'à calmer les gens qui ne se sentent pas représentés en leur donnant l'impression de l'être, mais par des gens dont on peut fort bien ne pas tenir compte.
Je considère qu'il y a tout de même une différence entre la situation où le parti est très peu ou pas représenté à l'Assemblée, et la situation où il a plus de sièges (même juste un peu plus) grâce à la proportionnelle et peut à partir de là espérer avoir une tribune et constituer un groupe.


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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 14 Déc 2015 - 22:17

Si la proportionnelle était appliquée, il faudrait réfléchir à la place des partis qui est source de crispation dans les débats et dans les idées.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:20

@Ascagne a écrit:
la proportionnelle ne sert à rien d'autre qu'à calmer les gens qui ne se sentent pas représentés en leur donnant l'impression de l'être, mais par des gens dont on peut fort bien ne pas tenir compte.
Je considère qu'il y a tout de même une différence entre la situation où le parti est très peu ou pas représenté à l'Assemblée, et la situation où il a plus de sièges (même juste un peu plus) grâce à la proportionnelle et peut à partir de là espérer avoir une tribune et constituer un groupe.

Et quelle est la différence? Que le FN ait 2 ou 100 députés, ça change quoi exactement concrètement? A partir du moment où un parti à la majorité absolue, le régime ne peut pas être correctement parlementaire. Et je le regrette pour ma part.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Ascagne le Lun 14 Déc 2015 - 22:44

Que le FN ait 2 ou 100 députés, ça change quoi exactement concrètement?
La situation ne s'envisage certainement pas que par rapport au FN. Si je pense à 2007, juste un peu avant mon premier vote (je n'étais pas encore majeur pour le couple présidentielle/législative), il y a eu 3 députés Modem, en accord donc avec Bayrou et son programme qui avaient été portés par un peu moins de 7 millions d'électeurs quelques semaines auparavant. Il y a eu grâce à un accord bien forgé entre Sarkozy (qui s'en est délecté) et le centre-droit 20 députés NC, qui avaient une ligne différente correspondant sans doute à celle d'une certaine partie des électeurs de Bayrou au premier tour, mais certainement pas à la plus grande part de ceux-ci. Une part de proportionnelle aurait modifié sensiblement les rapports de force et l'on n'aurait sans doute pas eu cette situation grotesque de voir Sauvadet présider le groupe "centriste" à l'Assemblée tandis que Bayrou, qui venait de réaliser un score historique pour le centre, était minoré dans son coin et ne pouvait parler que cinq minutes de temps en temps dans hémicycle.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 22:48

Je donnais l'exemple du FN, parce qu'il est le parti pour lequel la différence entre scores et représentants est la plus flagrante.
Mais effectivement il y a de plus petits partis pour lesquels la proportionnelle donnerait une visibilité plus claire.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 14 Déc 2015 - 22:53

N'étant pas historien de formation, quelqu'un saurait-il m'expliquer l'intérêt de deux tours aux élections régionales puisqu'elles ne demandent pas une majorité pour qu'il y ait élection?

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Balthazaard le Lun 14 Déc 2015 - 22:59

@Ascagne a écrit:
Que le FN ait 2 ou 100 députés, ça change quoi exactement concrètement?
La situation ne s'envisage certainement pas que par rapport au FN. Si je pense à 2007, juste un peu avant mon premier vote (je n'étais pas encore majeur pour le couple présidentielle/législative), il y a eu 3 députés Modem, en accord donc avec Bayrou et son programme qui avaient été portés par un peu moins de 7 millions d'électeurs quelques semaines auparavant. Il y a eu grâce à un accord bien forgé entre Sarkozy (qui s'en est délecté) et le centre-droit 20 députés NC, qui avaient une ligne différente correspondant sans doute à celle d'une certaine partie des électeurs de Bayrou au premier tour, mais certainement pas à la plus grande part de ceux-ci. Une part de proportionnelle aurait modifié sensiblement les rapports de force et l'on n'aurait sans doute pas eu cette situation grotesque de voir Sauvadet présider le groupe "centriste" à l'Assemblée tandis que Bayrou, qui venait de réaliser un score historique pour le centre, était minoré dans son coin et ne pouvait parler que cinq minutes de temps en temps dans hémicycle.

Il aurait parlé davantage....... (devant les autres...Sleep )


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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 23:02

@VicomteDeValmont a écrit:N'étant pas historien de formation, quelqu'un saurait-il m'expliquer l'intérêt de deux tours aux élections régionales puisqu'elles ne demandent pas une majorité pour qu'il y ait élection?

C'est pour permettre une prime majoritaire à la liste arrivée en tête au 2e tour, tandis que pour une élection au 1er tour, il faut 50% des voix.
Le 2e tour permet aussi des recompositions (désistements, fusions) en fonction de certaines règles.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Ascagne le Lun 14 Déc 2015 - 23:03

Je donnais l'exemple du FN, parce qu'il est le parti pour lequel la différence entre scores et représentants est la plus flagrante.
Oui. Pour répondre à ton propos précédent, la dose de proportionnelle réduit tout de même le sentiment de ne pas être du tout représenté, ce qui n'est pas rien en soi.
Mais effectivement il y a de plus petits partis pour lesquels la proportionnelle donnerait une visibilité plus claire.
Cela étant dit, à ses débuts, le Modem n'était pas un "petit" parti : il a compté entre 50 000 et 70 000 adhérents dans sa première année, il me semble. Le problème n'est pas celui de la visibilité, puisque le Modem est resté relativement visible (certes surtout grâce à Bayrou) jusqu'à aujourd'hui, mais celui de la possibilité d'exister réellement à l'Assemblée et d'y incarner quelque chose de perceptible. Puisque ce n'était pas possible, de façon évidente, beaucoup de personnes qui soutenaient cette proposition de changer la donne ont progressivement baissé les bras.


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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 14 Déc 2015 - 23:06

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:N'étant pas historien de formation, quelqu'un saurait-il m'expliquer l'intérêt de deux tours aux élections régionales puisqu'elles ne demandent pas une majorité pour qu'il y ait élection?

C'est pour permettre une prime majoritaire à la liste arrivée en tête au 2e tour, tandis que pour une élection au 1er tour, il faut 50% des voix.
Le 2e tour permet aussi des recompositions (désistements, fusions) en fonction de certaines règles.

Le fonctionnement, je le connais bien. Mais ne serait-ce pas plus juste que de ne faire qu'un tour pour éviter cette fameuse tambouille ?
On y gagnerait démocratiquement.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 23:07

@Ascagne a écrit:
Je donnais l'exemple du FN, parce qu'il est le parti pour lequel la différence entre scores et représentants est la plus flagrante.
Oui. Pour répondre à ton propos précédent, la dose de proportionnelle réduit tout de même le sentiment de ne pas être du tout représenté, ce qui n'est pas rien en soi.

Oui, un peu comme le sentiment de sécurité quand il y a des militaires dans les gares. Ça ne sert strictement à rien, mais les gens sont rassurés et on peut continuer comme ça.

@Ascagne a écrit:
Mais effectivement il y a de plus petits partis pour lesquels la proportionnelle donnerait une visibilité plus claire.
Cela étant dit, à ses débuts, le Modem n'était pas un "petit" parti : il a compté entre 50 000 et 70 000 adhérents dans sa première année, il me semble. Le problème n'est pas celui de la visibilité, puisque le Modem est resté relativement visible (certes surtout grâce à Bayrou) jusqu'à aujourd'hui, mais celui de la possibilité d'exister réellement à l'Assemblée et d'y incarner quelque chose de perceptible.

Le MoDem a nécessairement une grande difficulté à exister, puisqu'il est coincé entre deux partis qui mènent déjà eux-mêmes la même politique. Difficile de faire croire qu'on va faire autre chose dans ces conditions.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 23:08

@VicomteDeValmont a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:N'étant pas historien de formation, quelqu'un saurait-il m'expliquer l'intérêt de deux tours aux élections régionales puisqu'elles ne demandent pas une majorité pour qu'il y ait élection?

C'est pour permettre une prime majoritaire à la liste arrivée en tête au 2e tour, tandis que pour une élection au 1er tour, il faut 50% des voix.
Le 2e tour permet aussi des recompositions (désistements, fusions) en fonction de certaines règles.

Le fonctionnement, je le connais bien. Mais ne serait-ce pas plus juste que de ne faire qu'un tour pour éviter cette fameuse tambouille ?
On y gagnerait démocratiquement.

Il y aurait un premier tour sec. Mais alors là, le chantage au vote "utile" serait à mon avis insupportable (encore plus insupportable je veux dire).

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 14 Déc 2015 - 23:13

Justement, il ne pourrait y avoir ce fameux vote "utile" puisque tous les partis seraient en lice. Ca les pousserait sans doute à se bouger les fesses.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 23:15

@VicomteDeValmont a écrit:Justement, il ne pourrait y avoir ce fameux vote "utile" puisque tous les partis seraient en lice. Ca les pousserait sans doute à se bouger les fesses.

Mais il y aurait forcément le chantage au vote utile si on donne la prime majoritaire à la liste arrivée en tête.
Sinon, c'est proportionnelle intégrale et coalitions pour gouverner. En soi, c'est ce qui semble le plus démocratique, mais je ne suis pas sûr que ça te satisfasse si tu es contre les "tambouilles".

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Laotzi le Lun 14 Déc 2015 - 23:15

Une élection à un tour qui se ferait à la proportionnelle mais avec une prime majoritaire comme le furent ces élections régionales favoriserait de fait les tambouilles mais dès le premier tour puisque pour gagner, il faudrait arriver en tête dès le premier tour donc être rassemblé. Les petits partis disparaitraient totalement ou seraient voués à n'être perpétuellement que des partis annexes sur les listes de gros partis (un peu comme le PRG actuellement). Les élections à un tour (les européennes) se font en général à la proportionnelle intégrale (comme, en général, toutes les élections à un tour).

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"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Ascagne le Lun 14 Déc 2015 - 23:17

Le MoDem a nécessairement une grande difficulté à exister, puisqu'il est coincé entre deux partis qui mènent déjà eux-mêmes la même politique. Difficile de faire croire qu'on va faire autre chose dans ces conditions.
Le Modem a été coincé avant tout parce qu'il n'a pas eu la possibilité de mettre en avant des exemples de sa manière de faire et de sa politique à l'échelon national. C'est très majoritairement le centre-droit, successivement très très proche de l'UMP, puis juste un peu moins proche de l'UMP puis de LR, qui a existé à l'Assemblée, pas le Modem.
Pour le reste, pour ma part, je suis très critique à la fois de LR et du PS (entre autres) et je pense que l'on se trompe en croyant que le centre serait un espace qui serait grevé des erreurs et des pires tendances des partis qui le jouxtent. Je concède qu'il doit être difficile de me l'accorder si l'on est placé bien à droite ou à gauche ; cependant, il me semble que certains avantages du positionnement centriste et certaines propositions du centre peuvent parler même dans la situation que je viens d'indiquer, même à l'échelon national. (En ce qui concerne l'échelon local, je vois souvent pas mal de personnes regretter un ou deux ans après les élections de ne pas avoir porté ou de ne pas avoir poussé plus loin un candidat centriste - c'est généralement la période où le nouveau maire LR ou PS se révèle, pas forcément dans le sens positif du terme - avant de retomber dans le vote habituel à l'échéance suivante  Laughing ).
Bon, ensuite, je peux comprendre que les gens préfèrent la situation de 2015 avec un FN à son plus haut niveau plutôt que la période où le grand naïf centriste était le troisième homme.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par VicomteDeValmont le Lun 14 Déc 2015 - 23:24

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Justement, il ne pourrait y avoir ce fameux vote "utile" puisque tous les partis seraient en lice. Ca les pousserait sans doute à se bouger les fesses.

Mais il y aurait forcément le chantage au vote utile si on donne la prime majoritaire à la liste arrivée en tête.
Sinon, c'est proportionnelle intégrale et coalitions pour gouverner. En soi, c'est ce qui semble le plus démocratique, mais je ne suis pas sûr que ça te satisfasse si tu es contre les "tambouilles".

Au contraire, c'est, comme tu le dis, ce qui serait le plus démocratique et cela me conviendrait sans doute assez bien. La coalition n'est pas une tambouille, c'est la décision par la discussion et ça ne bafoue pas le choix (ou le choix potentiel) des électeurs comme le retrait de liste ou la fusion de liste.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 14 Déc 2015 - 23:31

@VicomteDeValmont a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Justement, il ne pourrait y avoir ce fameux vote "utile" puisque tous les partis seraient en lice. Ca les pousserait sans doute à se bouger les fesses.

Mais il y aurait forcément le chantage au vote utile si on donne la prime majoritaire à la liste arrivée en tête.
Sinon, c'est proportionnelle intégrale et coalitions pour gouverner. En soi, c'est ce qui semble le plus démocratique, mais je ne suis pas sûr que ça te satisfasse si tu es contre les "tambouilles".

Au contraire, c'est, comme tu le dis, ce qui serait le plus démocratique et cela me conviendrait sans doute assez bien. La coalition n'est pas une tambouille, c'est la décision par la discussion et ça ne bafoue pas le choix (ou le choix potentiel) des électeurs comme le retrait de liste ou la fusion de liste.

C'est le régime des partis. Oui, pourquoi pas.

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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Tristana le Mar 15 Déc 2015 - 11:49

@Ascagne a écrit:
Bon, ensuite, je peux comprendre que les gens préfèrent la situation de 2015 avec un FN à son plus haut niveau plutôt que la période où le grand naïf centriste était le troisième homme.

Il était le 3e homme parce que les voix du FN avaient été siphonnées par Sarkozy et sa campagne made in Buisson. Ne nous voilons pas la face : Bayrou n'a jamais été capable de proposer une vraie alternative, puisque grosso modo il propose les mêmes choses mais avec plus de morale. C'est très bien la morale, mais l'austérité et l'allégeance à l'UE, je crois que les gens n'en peuvent plus.

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Reine Margot le Mar 15 Déc 2015 - 11:49

+1

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Second tour des élections régionales : avez-vous fait votre choix ?

Message par Celadon le Mar 15 Déc 2015 - 13:27

@Tristana a écrit:
@Ascagne a écrit:
Bon, ensuite, je peux comprendre que les gens préfèrent la situation de 2015 avec un FN à son plus haut niveau plutôt que la période où le grand naïf centriste était le troisième homme.

Il était le 3e homme parce que les voix du FN avaient été siphonnées par Sarkozy et sa campagne made in Buisson. Ne nous voilons pas la face : Bayrou n'a jamais été capable de proposer une vraie alternative, puisque grosso modo il propose les mêmes choses mais avec plus de morale. C'est très bien la morale, mais l'austérité et l'allégeance à l'UE, je crois que les gens n'en peuvent plus.
C'est là que les Athéniens s'atteignirent, puisque Bayrou ne veut pas de l'austérité mais veut encore plus d'Europe. Il ne voit pas très bien le lien entre les deux on dirait...

Celadon
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