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Oudemia
Bon génie

Les aléas de la conjugaison : le conditionnel est un temps en 2008, un mode en 2014 ! - Page 2 Empty Re: Les aléas de la conjugaison : le conditionnel est un temps en 2008, un mode en 2014 !

par Oudemia Mer 26 Jan - 13:04
Albius a écrit:Lien (re)trouvé : https://cache.media.eduscol.education.fr/file/30/62/8/ensel169_annexe3_985628.pdf ( Bulletin officiel n° 30 du 26-7-2018)



Il suffit de rechercher les occurrences du terme "conditionnel" pour constater qu' Ombre, que je remercie, a parfaitement raison.

Opposable à la nouvelle terminologie ubuesque, en cas d'inspection, donc ?

J'espère bien ! "Nul n'est censé ignorer la loi" professeur

Peut-être enrober de précautions oratoires pour ne pas avoir l'air trop frondeur Rolling Eyes
*Ombre*
*Ombre*
Grand sage

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par *Ombre* Mer 26 Jan - 13:21
Voilà, certains IPR, comme celle citée par Hermiony, manifestement, ayant tendant à confondre leur parole et la loi, mieux vaut s'appuyer sur ce qui est écrit et prendre quelques précautions oratoires.
Delia
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par Delia Mer 26 Jan - 14:13
il me souvient d'une époque où les manuels mentionnaient la forme en rai/rais.

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Amadou Hampaté Ba
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Les aléas de la conjugaison : le conditionnel est un temps en 2008, un mode en 2014 ! - Page 2 Empty Re: Les aléas de la conjugaison : le conditionnel est un temps en 2008, un mode en 2014 !

par NLM76 Mer 26 Jan - 18:06
Albius a écrit:
"Remarque : le conditionnel, en dépit d’une tradition encore vivace, doit bien être considéré comme un temps de l’indicatif. La symétrie qui existe dans la morpho- logie des verbes du premier groupe est un argument majeur en faveur de cette analyse du conditionnel comme temps et non pas comme mode : chanterai/ chanterais/chantai/chantais. Morphologiquement, pour les verbes du pre- mier groupe (qui sont les plus fréquents), le conditionnel est au futur ce que l’imparfait est au passé simple. Toutefois, dans l’usage scolaire, le conditionnel est parfois considéré comme un mode et enseigné comme tel."
Le raisonnement que j'ai souligné, et qu'on trouve partout dans les ouvrages universitaires, m'a toujours paru faux. Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une désinence soit la combinaison de deux autres doit impliquer que les trois doivent être regroupés dans un même ensemble. L'infinitif présent est donc un temps de l'infinitif, puisque en général il est la base de formation de l'indicatif futur ? Et le subjonctif imparfait aussi, c'est de l'indicatif, puisqu'il est fondé sur l'indicatif passé simple au plan morphologique ?
Certes, il y en a deux qui sont déjà classés dans le mode indicatif. Mais il manque une majeure au syllogisme : "un temps formé par la combinaison morphologique de deux autres temps appartenant au même mode appartient à ce mode". Or cette majeure sous-entendue n'est fondée sur rien : elle ne permet en rien de comprendre le système du verbe français. Me semble-t-il.
Bon évidemment, il manque aussi une définition pertinente de la notion de mode. C'est essentiel.
En revanche, si on veut observer le système morphologique du verbe français, on est obligé de voir qu'il y a trois colonnes (avec des désinences plus ou communes) et trois lignes (avec des bases communes, ou comme diraient les hellénistes, des thèmes communs) . L'une de ces colonnes correspond à l'étiquette traditionnelle "subjonctif", l'autre à l'indicatif sans l'imparfait, et la dernière au groupe "indicatif imparfait+conditionnel présent", avec leurs variantes composées. Si on voulait faire une révision linguistique scientifiquement (et, éventuellement, pédagogiquement) valable du système des modes en français, il faudrait sortir l'imparfait de l'indicatif, et l'associer au conditionnel. Sinon on ne fait qu'ajouter le souk à la foire.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Panta Rhei
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par Panta Rhei Mer 26 Jan - 20:19
Puis-je vous demander ce qui est enseigné aux élèves quant aux notions de temps et mode?

Que diriez-vous à un élève de 4ème ou de 3ème s’il vous demandait la différence entre les deux ?

JE vous pose la question car il y a un rapport avec l’anglais mais j’en reparlerai plus tard. 😉

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par évolutions Jeu 27 Jan - 7:25
Oldelaf :  - La tristitude, c'est quand tu apprends qu'la grammaire française
Ne sera désormais qu'une vilaine mayonnaise.
Et ça fait mal.

Le professeur : - Elève Oldelaf, ne soyez pas impertinent !
Pour la peine, vous me conjuguerez le verbe "bouillir" au subjonctif pluriel.

Oldelaf : Ah !... Mais à quel temps, M'sieur ?
*Ombre*
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par *Ombre* Jeu 27 Jan - 7:43
Ce sont des notions très abstraites, que l'on construit peu à peu.
En Sixième, personnellement, je ne théorise pas là-dessus. Je leur montre le tableau de conjugaisons, qu'il y a des temps et des modes, j'explique qu'en 6e, nous parlerons presque exclusivement de l'indicatif, le mode qui permet de situer les actions dans le temps, et que quand nous dirons "présent", cela sous-entendra "présent de l'indicatif". J'y reviens quand nous travaillons sur l'impératif en leur disant que c'est un mode, pas un temps, et qu'il y a deux temps dans ce mode (on reprend le tableau de conjugaisons), mais je n'essaie pas de définir la notion de mode.
En 5e, on introduit le subjonctif et, en théorie, le conditionnel, même si j'ai rarement le temps de m'y attarder (en général, je vois sa conjugaison à l'arrache en fin d'année mais je n'ai pas le temps de travailler ses emplois). Je commence alors à expliquer ce que veut dire mode, en analogie avec le mode d'un jeu ou d'un téléphone : la façon d'utiliser le verbe, pour inscrire une action dans le temps (indicatif), envisager une simple idée (subjonctif), exprimer un ordre, un conseil, une interdiction (impératif) ou une action imaginaire (conditionnel). Je pose cette notion, on travaille les conjugaisons, je n'insiste pas beaucoup sur la distinction temps / mode.
C'est seulement à partir de la 4e, quand les élèves sont censés avoir déjà un petit bagage, qu'on peut approfondir au fil des révisions. Alors, j'explique la différence entre temps et mode. Pour la notion de mode, je reprends les mêmes termes qu'en 5e : une certaine façon d'utiliser le verbe. La difficulté, avec la notion de temps, c'est qu'elle ne recouvre pas exactement les mêmes notions dans tous les modes - mais à partir de la 4e, certains peuvent le comprendre. Temps n'a vraiment le sens courant de temps que pour l'indicatif. Je dis aux élèves que l'indicatif, c'est le mode qui indique qu'une action est réalisée, ou va l'être, de sorte qu'on peut la situer dans le temps avec précision. C'est pour cela qu'il y a autant de temps de l'indicatif. Pour les autres modes, il s'agit moins de temps à proprement parler que d'aspects. On a en général (à part pour le subjonctif) deux "temps", présent et passé, qui indiquent simplement si l'action est accomplie ou non. Quand je dis Soyez rentrés à minuit, à minuit, vous ne devez plus être en train de rentrer, ça doit être passé, fini, accompli. Cela n'indique pas le passé (puisqu'au moment où je prononce ces mots, cette action est encore à venir) mais un aspect accompli dans l'injonction. 
Cela a l'air simple, mais on a déjà tellement d'élèves qui se repèrent mal dans le temps, tout cela est complexe pour eux, surtout avec les mots de la grammaire française qui prêtent à confusion, où présent ne veut pas dire présent et passé ne veut pas dire passé. 
Personnellement, si je devais proposer une réforme de la conjugaison, ce ne serait pas mettre le conditionnel dans l'indicatif (surtout pas !) ni bousculer entièrement ce qui n'a pas si mal marché jusque là, mais remplacer, dans les temps autres que l'indicatif, "présent" par "simple" et "passé" par "composé" : conditionnel simple / composé, impératif simple / composé, infinitif simple / composé. Cela rendrait compte de la formation de ces formes et permettrait d'insister sur leur valeur aspectuelle.
Oudemia
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par Oudemia Jeu 27 Jan - 8:42
*Ombre* a écrit:Personnellement, si je devais proposer une réforme de la conjugaison, ce ne serait pas mettre le conditionnel dans l'indicatif (surtout pas !) ni bousculer entièrement ce qui n'a pas si mal marché jusque là, mais remplacer, dans les temps autres que l'indicatif, "présent" par "simple" et "passé" par "composé" : conditionnel simple / composé, impératif simple / composé, infinitif simple / composé. Cela rendrait compte de la formation de ces formes et permettrait d'insister sur leur valeur aspectuelle.
Idée géniale qui vaut aussi pour le subjonctif ! fleurs

Je faisais un peu comme toi, Ombre, pour les modes et les temps Les aléas de la conjugaison : le conditionnel est un temps en 2008, un mode en 2014 ! - Page 2 2252222100
Albius
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par Albius Jeu 27 Jan - 13:34
Oudemia a écrit:
*Ombre* a écrit:Personnellement, si je devais proposer une réforme de la conjugaison, ce ne serait pas mettre le conditionnel dans l'indicatif (surtout pas !) ni bousculer entièrement ce qui n'a pas si mal marché jusque là, mais remplacer, dans les temps autres que l'indicatif, "présent" par "simple" et "passé" par "composé" : conditionnel simple / composé, impératif simple / composé, infinitif simple / composé. Cela rendrait compte de la formation de ces formes et permettrait d'insister sur leur valeur aspectuelle.
Idée géniale qui vaut aussi pour le subjonctif ! fleurs

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Je souscris totalement à cette excellente, et parfaitement cohérente, idée. Je le fais généralement moi aussi.

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par NLM76 Jeu 27 Jan - 16:36
Cette idée semble en effet assez bonne. Mais peut-être pourrait-on envisager une étiquette plus sémantique, comme "accompli" ?

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AsarteLilith
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par AsarteLilith Jeu 27 Jan - 18:25
*Ombre* a écrit:Ce sont des notions très abstraites, que l'on construit peu à peu.
En Sixième, personnellement, je ne théorise pas là-dessus. Je leur montre le tableau de conjugaisons, qu'il y a des temps et des modes, j'explique qu'en 6e, nous parlerons presque exclusivement de l'indicatif, le mode qui permet de situer les actions dans le temps, et que quand nous dirons "présent", cela sous-entendra "présent de l'indicatif". J'y reviens quand nous travaillons sur l'impératif en leur disant que c'est un mode, pas un temps, et qu'il y a deux temps dans ce mode (on reprend le tableau de conjugaisons), mais je n'essaie pas de définir la notion de mode.
En 5e, on introduit le subjonctif et, en théorie, le conditionnel, même si j'ai rarement le temps de m'y attarder (en général, je vois sa conjugaison à l'arrache en fin d'année mais je n'ai pas le temps de travailler ses emplois). Je commence alors à expliquer ce que veut dire mode, en analogie avec le mode d'un jeu ou d'un téléphone : la façon d'utiliser le verbe, pour inscrire une action dans le temps (indicatif), envisager une simple idée (subjonctif), exprimer un ordre, un conseil, une interdiction (impératif) ou une action imaginaire (conditionnel). Je pose cette notion, on travaille les conjugaisons, je n'insiste pas beaucoup sur la distinction temps / mode.
C'est seulement à partir de la 4e, quand les élèves sont censés avoir déjà un petit bagage, qu'on peut approfondir au fil des révisions. Alors, j'explique la différence entre temps et mode. Pour la notion de mode, je reprends les mêmes termes qu'en 5e : une certaine façon d'utiliser le verbe. La difficulté, avec la notion de temps, c'est qu'elle ne recouvre pas exactement les mêmes notions dans tous les modes - mais à partir de la 4e, certains peuvent le comprendre. Temps n'a vraiment le sens courant de temps que pour l'indicatif. Je dis aux élèves que l'indicatif, c'est le mode qui indique qu'une action est réalisée, ou va l'être, de sorte qu'on peut la situer dans le temps avec précision. C'est pour cela qu'il y a autant de temps de l'indicatif. Pour les autres modes, il s'agit moins de temps à proprement parler que d'aspects. On a en général (à part pour le subjonctif) deux "temps", présent et passé, qui indiquent simplement si l'action est accomplie ou non. Quand je dis Soyez rentrés à minuit, à minuit, vous ne devez plus être en train de rentrer, ça doit être passé, fini, accompli. Cela n'indique pas le passé (puisqu'au moment où je prononce ces mots, cette action est encore à venir) mais un aspect accompli dans l'injonction. 
Cela a l'air simple, mais on a déjà tellement d'élèves qui se repèrent mal dans le temps, tout cela est complexe pour eux, surtout avec les mots de la grammaire française qui prêtent à confusion, où présent ne veut pas dire présent et passé ne veut pas dire passé. 
Personnellement, si je devais proposer une réforme de la conjugaison, ce ne serait pas mettre le conditionnel dans l'indicatif (surtout pas !) ni bousculer entièrement ce qui n'a pas si mal marché jusque là, mais remplacer, dans les temps autres que l'indicatif, "présent" par "simple" et "passé" par "composé" : conditionnel simple / composé, impératif simple / composé, infinitif simple / composé. Cela rendrait compte de la formation de ces formes et permettrait d'insister sur leur valeur aspectuelle.

J'aime beaucoup, il me faudra garder ça sous le coude.

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par *Ombre* Jeu 27 Jan - 19:14
Quel enthousiasme pour cette simple idée.
Bon, j'ai une mauvaise nouvelle : Jean-Mi ne m'a pas demandé mon avis...
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