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ycombe
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par ycombe Dim 18 Déc 2016 - 1:06
Violence avec un camarade comme victime, arcade sourcilière cassée, il y a quelques chances qu'il change d'établissement suite au conseil de discipline.

LadyOlenna
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par LadyOlenna Dim 16 Oct 2022 - 11:57
Je reprends ce sujet pour ne pas ouvrir un nouveau fil.
Vendredi après-midi j'ai passé un moment fort désagréable avec une mère d'élève venue contester la façon dont une journée d'exclusion-inclusion a été posée pour son fils. Celui-ci avait été reçu dans la semaine par la CPE, a reconnu les faits (des propos et gestes obscènes envers une camarade), puis mon collègue CDE a signé la sanction qui a été envoyée à la famille. La CPE a également appelé la famille pour expliquer les faits et la sanction (elle a laissé un message sur le répondeur).
La mère nous reproche :
- que son fils n'ait pas été reçu par le CDE
- de ne pas avoir été convoquée pour assister son fils lors de l'entretien, me disant clairement que face à la CPE il n'a pu que "fermer sa gueule et reconnaître les faits"
A l'appui de ses propos, elle me sort une interprétation des textes sur le site L'Etudiant, puis devant mon scepticisme, un autre texte sur interieur.gouv.fr. Je lui explique que j'attends un texte Education Nationale, ça l'a agacée et elle a mis fin à la discussion.
Mais depuis, je cherche un texte pour parer à ce genre d'échange, en vain. Il y a bien la circulaire du 01/08/2011 sur les punitions et les sanctions, mais encore une fois ce texte ne clarifie pas tout.
Quelqu'un pourrait-il m'apporter un éclairage ?
Est-ce que, dans votre établissement, le CDE reçoit systématiquement l'élève avant de poser une sanction ? L'élève ET sa famille ?
J'ai l'habitude de recevoir l'élève lorsque les faits sont importants, mais s'il faut les recevoir à chaque fois, en présence des familles, la journée n'y suffira pas...
Vieux_Mongol
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par Vieux_Mongol Dim 16 Oct 2022 - 12:02
La procédure étant contradictoire je ne vois pas comment il est possible de poser la sanction avant réception de la famille.
LadyOlenna
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par LadyOlenna Dim 16 Oct 2022 - 12:04
Le contradictoire me semble respecté dans la mesure où l'élève est reçu dans le bureau de la CPE pour s'expliquer justement, et où la sanction est posée au moins 3 jours après (le plus souvent une semaine d'ailleurs).
Les textes indiquent : Il est donc impératif d'instaurer un dialogue avec lui et d'entendre ses arguments avant toute décision de nature disciplinaire, qu'elle émane du chef d'établissement ou du conseil de discipline. et : Lorsque le chef d'établissement se prononce seul sur les faits qui ont justifié l'engagement de la procédure, il fait savoir à l'élève qu'il peut, dans un délai de trois jours ouvrables, présenter sa défense oralement ou par écrit et se faire assister de la personne de son choix. Si l'élève est mineur, cette communication est également faite à son représentant légal afin qu'il puisse présenter ses observations.


Dernière édition par LadyOlenna le Dim 16 Oct 2022 - 12:08, édité 1 fois
Reine Margot
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par Reine Margot Dim 16 Oct 2022 - 12:07
Je ne vois pas comment tu peux résoudre cela seule, c'est le CDE qui doit prendre la suite.

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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
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par henriette Dim 16 Oct 2022 - 12:25
Je viens de regarder les courriers de sanctions dans mon collège cette année. Pour l'instant pas encore de journée d'exclusion-inclusion mais des avertissements.

Ce sont des courriers AR formulés ainsi :

SANCTION
Courrier RAR

- Vu le code de l'éducation et notamment les articles articles R511-1 à R511-53
- Vu le règlement intérieur de l'établissement
- Vu le rapport de l'équipe éducqtive sur la période du ... au ...
- Vu le dossier disciplinaire de votre enfant :

Machin BIDULE, élève en classe de ...

Après avoir entendu votre enfant le ...

J'ai décidé d'infliger la sanction suivante à votre enfant :

AVERTISSEMENT

Pour les motifs suivants :
(Liste des faits + conseils sur la conduite à tenir dorénavant)

Recours :
(Explication des recours possibles et des délais)


Il n'est pas fait mention d'une rencontre avec le parent. Il faudrait que je regarde pour l'exclusion-inclusion.

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par LadyOlenna Dim 16 Oct 2022 - 12:28
Reine Margot a écrit:Je ne vois pas comment tu peux résoudre cela seule, c'est le CDE qui doit prendre la suite.
Une autre donnée du problème est que dans les faits, je suis seule... mais c'est secondaire titanic
Vieux_Mongol
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par Vieux_Mongol Dim 16 Oct 2022 - 12:40
C'est bizarre mais le modèle ne mentionne pas le fait d'avoir entendu la famille pour un mineur.
henriette
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par henriette Dim 16 Oct 2022 - 12:44
Vieux_Mongol a écrit:C'est bizarre mais le modèle ne mentionne pas le fait d'avoir entendu la famille pour un mineur.
En effet, en tout cas pas pour l'avertissement (et mon chef est très à cheval sur le respect des textes et des procédures).
Il faut que je fouille dans mes archives pour les autres sanctions. Je suis toutefois quasi sûre que ça y figure noir sur blanc pour la convocation au conseil de discipline.

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par Serge Dim 16 Oct 2022 - 12:49
Pour un conseil de discipline, j'en suis sûr aussi, pour le reste ...

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par LadyOlenna Dim 16 Oct 2022 - 12:49
Oui, au début j'ai cru que la mère confondait "conseil de discipline" et "procédure disciplinaire", puis j'ai eu un doute.

Le problème c'est que je pose environ 3 sanctions par jour, mon collègue autant (quand il est là), donc s'il faut prévoir un entretien systématique avec la famille, on ne fait plus que ça... On se contentera de punitions alors.
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par henriette Dim 16 Oct 2022 - 13:23
Alors je viens de vérifier. Pour les exclusions-inclusions, oui, il est en effet mentionné un entretien avec les parents, mais celui-ci peut avoir été mené par le CPE, le PA ou le CDE (c'est précisé).

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par Lagomorphe Dim 16 Oct 2022 - 13:38
LadyOlenna a écrit:Oui, au début j'ai cru que la mère confondait "conseil de discipline" et "procédure disciplinaire", puis j'ai eu un doute.

Le problème c'est que je pose environ 3 sanctions par jour, mon collègue autant (quand il est là), donc s'il faut prévoir un entretien systématique avec la famille, on ne fait plus que ça... On se contentera de punitions alors.

Il y a bien cette circulaire là, mais elle ne t'arrangera pas :
Circulaire n° 2011-111 du 1-8-2011 a écrit:
I) C) 2) a) Le chef d'établissement peut prononcer, dans le respect de la procédure disciplinaire, toutes les sanctions qu'il juge utiles, dans la limite des pouvoirs propres qui lui sont reconnus aux termes des dispositions de l'article R. 511-14 du code de l'Éducation : avertissement, blâme, mesure de responsabilisation, exclusion temporaire de la classe, de l'établissement ou de l'un de ses services annexes d'une durée maximale de huit jours.
(...)
II) La procédure disciplinaire
B) 2) c) La communication à l'élève, à son représentant légal et à la personne susceptible de l'assister, de toute information utile à l'organisation de sa défense doit toujours être garantie, conformément au principe du contradictoire.
En application des articles D. 511-32 et R. 421-10-1 du code de l'Éducation, l'élève doit être informé des faits qui lui sont reprochés.
Lorsque le chef d'établissement se prononce seul sur les faits qui ont justifié l'engagement de la procédure, il fait savoir à l'élève qu'il peut, dans un délai de trois jours ouvrables, présenter sa défense oralement ou par écrit et se faire assister de la personne de son choix. Si l'élève est mineur, cette communication est également faite à son représentant légal afin qu'il puisse présenter ses observations. Dans l'hypothèse où le chef d'établissement notifie ses droits à l'élève à la veille des vacances scolaires, le délai de trois jours ouvrables court normalement.
(la partie graissée reprenant mot pour mot R421-10-1 du code de l'éducation)

Si on veut respecter cette circulaire à la lettre, même un simple avertissement enclenche une usine à gaz.

J'aurais tendance à la jouer borderline: quelle est la probabilité que des représentants légaux aillent attaquer un avertissement ou une exclusion-inclusion d'un jour ou deux pour des faits avérés devant un tribunal administratif ? Et avec quelles chances de succès ? Et qu'est-ce que c'est, dans ce cas précis, un succès ? On ne va pas "offrir" à l'élève sanctionné un jour de cours en plus pendant les vacances pour remplacer celui dont on l'aurait illégalement privé, et de toute façon les sanctions disparaissent du dossier à la fin de l'année scolaire.

Bref, faire comme d'hab, ça passera dans la plupart des cas, et si quelqu'un râle, qu'il aille voir le TA qui rendra son jugement quand l'élève sera en Master2. Un chef ne prononce pas des sanctions disciplinaires pour le plaisir, mais pour apaiser le climat scolaire au bénéfice de tous, et il ne faut pas exagérer le "préjudice" qu'elles infligent à l'élève sanctionné, bien au contraire elles peuvent être bénéfiques même pour l'incriminé. Il n'est pas impossible que quelques CDE soient des maniaques de la sanction excessive à tout va, mais dans ce cas la multiplication des procédures de recours entraînera une intervention de sa hiérarchie.


Dernière édition par Lagomorphe le Dim 16 Oct 2022 - 13:58, édité 1 fois (Raison : erreur de frappe dans le code d'un article)
LadyOlenna
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par LadyOlenna Dim 16 Oct 2022 - 13:51
Merci pour vos réponses.
Effectivement je m'aperçois qu'on la joue borderline depuis le début : la CPE voit l'élève, mène le ou les entretiens et recoupe les témoignages. Quand les faits sont établis, elle nous en informe. Mon collègue ou moi recevons l'élève si la situation nous semble préoccupante (récidive ou fait grave), saisissons et signons le courrier adressé à la famille, la CPE les appelle pour les informer.
Mais au fond je ne suis pas à l'aise avec ce sentiment que les parents puissent nous prendre en faute, puisque cela semble être le cas.
Lagomorphe
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par Lagomorphe Dim 16 Oct 2022 - 14:05
LadyOlenna a écrit:Merci pour vos réponses.
Effectivement je m'aperçois qu'on la joue borderline depuis le début : la CPE voit l'élève, mène le ou les entretiens et recoupe les témoignages. Quand les faits sont établis, elle nous en informe. Mon collègue ou moi recevons l'élève si la situation nous semble préoccupante (récidive ou fait grave), saisissons et signons le courrier adressé à la famille, la CPE les appelle pour les informer.
Mais au fond je ne suis pas à l'aise avec ce sentiment que les parents puissent nous prendre en faute, puisque cela semble être le cas.

Sauf à chercher le diable dans les détails du code de l'éducation:

Article R421-10-1 a écrit:
Lorsqu'il se prononce seul sur les faits qui ont justifié l'engagement de la procédure disciplinaire, le chef d'établissement informe sans délai l'élève des faits qui lui sont reprochés et du délai dont il dispose pour présenter sa défense oralement ou par écrit ou en se faisant assister par une personne de son choix. Ce délai, fixé par le chef d'établissement, est d'au moins deux jours ouvrables.

Si l'élève est mineur, cette communication est également faite à son représentant légal afin que ce dernier produise ses observations éventuelles. Dans tous les cas, l'élève, son représentant légal et la personne éventuellement chargée de l'assister pour présenter sa défense peuvent prendre connaissance du dossier auprès du chef d'établissement.

En cas de nécessité, le chef d'établissement peut interdire, à titre conservatoire, l'accès de l'établissement à l'élève pendant le délai mentionné au premier alinéa. Cette mesure ne présente pas le caractère d'une sanction.

Bref, si tu as besoin d'exclure temporairement 3 jours, tu exclus temporairement 3 jours, en informant la famille qu'elle a un délai de 3 jours pour présenter sa défense, mais en interdisant l'accès à l'établissement pendant ce délai. Cette dernière mesure n'étant pas une sanction, elle ne peut être susceptible de recours. Passé le délai, la nature de la défense éventuellement présentée n'a aucune importance: l'exclusion aura concrètement eu lieu, même si juridiquement il s'agit d'une mesure conservatoire qui n'est pas une sanction.

Certes ça ne règle pas ton problème qui, si j'ai bien compris, concerne notamment des élèves exclus mais accueillis quand même dans l'établissement, mais ça permet d'avoir la main dans les cas les plus graves qui nécessitent une exclusion de quelques jours.
Mitcindy
Mitcindy
Niveau 9

Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par Mitcindy Mer 19 Oct 2022 - 10:09
LadyOlenna a écrit:Je reprends ce sujet pour ne pas ouvrir un nouveau fil.
Vendredi après-midi j'ai passé un moment fort désagréable avec une mère d'élève venue contester la façon dont une journée d'exclusion-inclusion a été posée pour son fils. Celui-ci avait été reçu dans la semaine par la CPE, a reconnu les faits (des propos et gestes obscènes envers une camarade), puis mon collègue CDE a signé la sanction qui a été envoyée à la famille. La CPE a également appelé la famille pour expliquer les faits et la sanction (elle a laissé un message sur le répondeur).
La mère nous reproche :
- que son fils n'ait pas été reçu par le CDE
- de ne pas avoir été convoquée pour assister son fils lors de l'entretien, me disant clairement que face à la CPE il n'a pu que "fermer sa gueule et reconnaître les faits"
A l'appui de ses propos, elle me sort une interprétation des textes sur le site L'Etudiant, puis devant mon scepticisme, un autre texte sur interieur.gouv.fr. Je lui explique que j'attends un texte Education Nationale, ça l'a agacée et elle a mis fin à la discussion.
Mais depuis, je cherche un texte pour parer à ce genre d'échange, en vain. Il y a bien la circulaire du 01/08/2011 sur les punitions et les sanctions, mais encore une fois ce texte ne clarifie pas tout.
Quelqu'un pourrait-il m'apporter un éclairage ?
Est-ce que, dans votre établissement, le CDE reçoit systématiquement l'élève avant de poser une sanction ? L'élève ET sa famille ?
J'ai l'habitude de recevoir l'élève lorsque les faits sont importants, mais s'il faut les recevoir à chaque fois, en présence des familles, la journée n'y suffira pas...

Moi, ce qui me choque, ce sont ces parents d'élèves qui connaissent sur le bout des doigts les textes de l'EN pour défendre leurs droits mais qui ne maîtrisent pas un minimum de codes sociaux.
Adalberon
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Niveau 3

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par Adalberon Mer 19 Oct 2022 - 10:28
Le règlement intérieur de chaque établissement contient normalement des dispositions pour les sanctions. Dans les lycées et collèges où j'ai exercé, le CDE recevait l'élève auteur des (mé)faits seul dans son bureau.


Dernière édition par Adalberon le Mer 19 Oct 2022 - 20:39, édité 1 fois
Elaïna
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par Elaïna Mer 19 Oct 2022 - 10:31
Adalberon a écrit:Une paire de claques ou un coup de pied quelque part à son gamin aurait évité à cette mère de famille la peine de chercher des textes règlementaires sur les sanctions dan les établissements scolaires! Sinon, le règlement intérieur de chaque établissement contient normalement des dispositions pour les sanctions. Dans les lycées et collèges où j'ai exercé, le CDE recevait l'élève auteur des (mé)faits seul dans son bureau.

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mafalda16
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par mafalda16 Mer 19 Oct 2022 - 11:00
Adalberon a écrit:Une paire de claques ou un coup de pied quelque part à son gamin aurait évité à cette mère de famille la peine de chercher des textes règlementaires sur les sanctions dan les établissements scolaires! Sinon, le règlement intérieur de chaque établissement contient normalement des dispositions pour les sanctions. Dans les lycées et collèges où j'ai exercé, le CDE recevait l'élève auteur des (mé)faits seul dans son bureau.

Quoi qu'on puisse penser de l'attitude de ces parents, encourager le recours aux violences physiques est inacceptable. Le forum se désolidarise totalement de ce genre de propos.

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par Manu7 Mer 19 Oct 2022 - 17:15
Je ne comprends pas bien la situation, la famille reproche une absence de délai entre la décision et l'exécution de la sanction c'est cela ? Car la famille n'avait pas à être présente pour l'entretien initial mais si elle conteste alors il faut un délai minimum avant que la sanction soit appliquée mais il me semble qu'en général quand on envoie un courier alors on laisse un délai suffisant, non ?
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par Enaeco Mer 19 Oct 2022 - 17:47
Manu7 a écrit:Je ne comprends pas bien la situation, la famille reproche une absence de délai entre la décision et l'exécution de la sanction c'est cela ? Car la famille n'avait pas à être présente pour l'entretien initial mais si elle conteste alors il faut un délai minimum avant que la sanction soit appliquée mais il me semble qu'en général quand on envoie un courier alors on laisse un délai suffisant, non ?

J'ai plutôt l'impression que la famille reproche à l'établissement de ne pas l'avoir contactée pour exposer les faits mais que la seule communication qui a été faite concerne la sanction qui tombe.
LadyOlenna
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par LadyOlenna Mer 19 Oct 2022 - 18:23
@Manu7 Le délai a bien été respecté : la journée d'exclusion a eu lieu une semaine après la décision de sanction et le message laissé à la mère.
Ce qu'elle aurait voulu, c'est assister son fils lors de l'entretien avec la CPE, et qu'il soit reçu par le chef d'établissement.
J'en profite pour vous faire la suite : le CDE a reçu la mère hier après-midi, il a été clair et ferme tout en restant dans le dialogue, expliquant que le contradictoire avait été respecté et que la famille avait bien été prévenue. Bon maintenant elle conteste la véracité des faits et se dit gênée par "la délation" de la jeune fille qui a osé porter les faits à notre connaissance. Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 1665347707
Pointàlaligne
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Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par Pointàlaligne Mer 19 Oct 2022 - 22:13
Quelle plaie ces personnes qui consacrent plus d'énergie à éplucher le BO qu'à élever leur enfant !
Courage LadyO'...
Manu7
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Expert

Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 Empty Re: Quand les parents refusent une sanction...

par Manu7 Jeu 20 Oct 2022 - 18:34
LadyOlenna a écrit:@Manu7 Le délai a bien été respecté : la journée d'exclusion a eu lieu une semaine après la décision de sanction et le message laissé à la mère.
Ce qu'elle aurait voulu, c'est assister son fils lors de l'entretien avec la CPE, et qu'il soit reçu par le chef d'établissement.
J'en profite pour vous faire la suite : le CDE a reçu la mère hier après-midi, il a été clair et ferme tout en restant dans le dialogue, expliquant que le contradictoire avait été respecté et que la famille avait bien été prévenue. Bon maintenant elle conteste la véracité des faits et se dit gênée par "la délation" de la jeune fille qui a osé porter les faits à notre connaissance. Quand les parents refusent une sanction... - Page 2 1665347707

Merci pour les précisions, en effet pour moi tout a été effectué dans les règles. La famille avait largement le temps d'intervenir avant la sanction. Parler de délation alors que la jeune fille est une victime, c'est vraiment un comble. Il serait bon de demander à ce genre de parents s'ils connaissent la différence entre une dénonciation et une délation. En plus le mot délation ne correspond pas vraiment à sa version si elle pense qu'il y a eu un mensonge, dans ce cas on parle de dénonciation calomnieuse. Mais si elle reproche à la jeune fille d'avoir porter les faits à votre connaissance alors là je ne vois plus très bien où on peut évoquer le mensonge... Cette maman doit sans doute trouver normal que son fils utilise des gestes obsènes pour communiquer avec les filles, c'est tout un programme ! Car au final, elle semble contester davantage la procédure que les faits et cela ne la choque pas d'apprendre comment son fils se comporte avec les filles...
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