Une élève m'a dit : "Il faut se remettre en question"

trollbuster a écrit:

Daphné a écrit:mais franchement imposer à des élèves un enseignement qu'ils ne peuvent pas suivre pour moi ça relève de la torture et surtout cela ne sert à rien !

Cet argument est lisible dans les deux sens. Autant ne pas l'utiliser puisque l'on pourrait te dire que si l'enseignement que TU fournis à tes élèves n'est pas adapté et ne sert à rien, c'est que tu fais mal ton boulot.

C'est réconfortant de savoir qu'il y en a sur qui on peut toujours compter pour dire une connerie.

Surtout un qui se présente comme chasseur de troll. Il faut sans doute déduire qu'à chaque fois, il se chasse lui-même avant de revenir quelques jours plus tard. Comme un pompier pyromane, mais finalement en moins dangereux.

DesolationRow a écrit:C'est réconfortant de savoir qu'il y en a sur qui on peut toujours compter pour dire une connerie.

Je savais que tu te dévouerais

Babsie a écrit:mal formés depuis trop longtemps.

Ah oui, c'est les autres.

trollbuster a écrit:

Daphné a écrit:mais franchement imposer à des élèves un enseignement qu'ils ne peuvent pas suivre pour moi ça relève de la torture et surtout cela ne sert à rien !

Cet argument est lisible dans les deux sens. Autant ne pas l'utiliser puisque l'on pourrait te dire que si l'enseignement que TU fournis à tes élèves n'est pas adapté et ne sert à rien, c'est que tu fais mal ton boulot.

Les élèves sont donc tous capables de suivre n'importe quel enseignement? Il n'existe pas de cas d'élèves qui auraient été orientés en dépit du bon sens?

Provence a écrit:Les élèves sont donc tous capables de suivre n'importe quel enseignement? Il n'existe pas de cas d'élèves qui auraient été orientés en dépit du bon sens?

je n'ai jamais dit ça, j'ai dit que l'argument était foireux car il permettait de remettre en cause le travail du prof.

Certes, à condition de ne pas le comprendre. Mais à la même condition, tout argument permet de tout faire, donc la preuve prouve un peu trop.

Il m'est arrivé un problème similaire vendredi, en fin de cours une élève vient me voir en me demandant une explication sur sa note. Aucun problème, je lui explique qu'elle a fait de la paraphrase et que même si elle a beaucoup écrit cela ne correspond pas aux attentes de l'exercice. Elle me montre la copie d'une autre élève en criant à l'injustice et concluant que "je note à la tête, que tout le monde le dit que je suis la seule à vous le dire en face". J'étais tellement énervée que je lui ai demandé de sortir.
J'en ai vraiment marre de ces élèves qui nous remettent en question dès que quelque chose ne leur convient pas, c'est tout le temps dans cette classe et c'est usant!

Ernestine59 a écrit:Il m'est arrivé un problème similaire vendredi, en fin de cours une élève vient me voir en me demandant une explication sur sa note. Aucun problème, je lui explique qu'elle a fait de la paraphrase et que même si elle a beaucoup écrit cela ne correspond pas aux attentes de l'exercice. Elle me montre la copie d'une autre élève en criant à l'injustice et concluant que "je note à la tête, que tout le monde le dit que je suis la seule à vous le dire en face". J'étais tellement énervée que je lui ai demandé de sortir.
J'en ai vraiment marre de ces élèves qui nous remettent en question dès que quelque chose ne leur convient pas, c'est tout le temps dans cette classe et c'est usant!

Il n'est pas exclu non plus que même les bons élèves, ceux qui répondent aux attentes de l'exercice, ne comprennent pas la supériorité de leur méthode sur celle de leur camarade, et que par conséquent l'ensemble de la classe soit persuadé que l'exercice est noté de manière aléatoire. Reprendre les deux copies après les avoir anonymisés, et faire une séance de comparaison, pourrait être profitable à tous.
Au passage, l'expression "les attentes de l'exercice" illustrent comment nous avons intégré la remise en cause de notre autorité : ces attentes sont tes attentes à toi, représentante académique. C'est toi qui en est la référence. Un exercice n'a pas d'attentes, il a des objectifs pédagogiques et des objectifs de réalisation.

Ils doivent comprendre quelles sont tes attentes, au travers des objectifs et des contraintes de l'exercice.

archeboc a écrit:

Ernestine59 a écrit:Il m'est arrivé un problème similaire vendredi, en fin de cours une élève vient me voir en me demandant une explication sur sa note. Aucun problème, je lui explique qu'elle a fait de la paraphrase et que même si elle a beaucoup écrit cela ne correspond pas aux attentes de l'exercice. Elle me montre la copie d'une autre élève en criant à l'injustice et concluant que "je note à la tête, que tout le monde le dit que je suis la seule à vous le dire en face". J'étais tellement énervée que je lui ai demandé de sortir.
J'en ai vraiment marre de ces élèves qui nous remettent en question dès que quelque chose ne leur convient pas, c'est tout le temps dans cette classe et c'est usant!

Il n'est pas exclu non plus que même les bons élèves, ceux qui répondent aux attentes de l'exercice, ne comprennent pas la supériorité de leur méthode sur celle de leur camarade, et que par conséquent l'ensemble de la classe soit persuadé que l'exercice est noté de manière aléatoire. Reprendre les deux copies après les avoir anonymisés, et faire une séance de comparaison, pourrait être profitable à tous.
Au passage, l'expression "les attentes de l'exercice" illustrent comment nous avons intégré la remise en cause de notre autorité : ces attentes sont tes attentes à toi, représentante académique. C'est toi qui en est la référence. Un exercice n'a pas d'attentes, il a des objectifs pédagogiques et des objectifs de réalisation.

Ils doivent comprendre quelles sont tes attentes, au travers des objectifs et des contraintes de l'exercice.

On peut aussi vendre la mèche en disant explicitement les codes, enjeux et attentes de l'exercice. Cela prend 10 à 30 secondes et ça change beaucoup dans les rapports professeurs-élèves et les résultats (cf : Willingham, Hattie, Bautier, Rochex, Bonnéry etc), surtout pour les élèves les plus fragiles.

trollbuster a écrit:

Daphné a écrit:mais franchement imposer à des élèves un enseignement qu'ils ne peuvent pas suivre pour moi ça relève de la torture et surtout cela ne sert à rien !

Cet argument est lisible dans les deux sens. Autant ne pas l'utiliser puisque l'on pourrait te dire que si l'enseignement que TU fournis à tes élèves n'est pas adapté et ne sert à rien, c'est que tu fais mal ton boulot.

C'est oublier qu'on part avant tout de ce que l'institution attend d'un élève dans telle classe, ou pour tel diplôme.
Pardon, avoir des exigences disciplinaires au lieu de partir du niveau des élèves, même très bas, c'est mal, je vais me flageller et je reviens.

Elyas a écrit:

archeboc a écrit:

Ernestine59 a écrit:Il m'est arrivé un problème similaire vendredi, en fin de cours une élève vient me voir en me demandant une explication sur sa note. Aucun problème, je lui explique qu'elle a fait de la paraphrase et que même si elle a beaucoup écrit cela ne correspond pas aux attentes de l'exercice. Elle me montre la copie d'une autre élève en criant à l'injustice et concluant que "je note à la tête, que tout le monde le dit que je suis la seule à vous le dire en face". J'étais tellement énervée que je lui ai demandé de sortir.
J'en ai vraiment marre de ces élèves qui nous remettent en question dès que quelque chose ne leur convient pas, c'est tout le temps dans cette classe et c'est usant!

Il n'est pas exclu non plus que même les bons élèves, ceux qui répondent aux attentes de l'exercice, ne comprennent pas la supériorité de leur méthode sur celle de leur camarade, et que par conséquent l'ensemble de la classe soit persuadé que l'exercice est noté de manière aléatoire. Reprendre les deux copies après les avoir anonymisés, et faire une séance de comparaison, pourrait être profitable à tous.
Au passage, l'expression "les attentes de l'exercice" illustrent comment nous avons intégré la remise en cause de notre autorité : ces attentes sont tes attentes à toi, représentante académique. C'est toi qui en est la référence. Un exercice n'a pas d'attentes, il a des objectifs pédagogiques et des objectifs de réalisation.

Ils doivent comprendre quelles sont tes attentes, au travers des objectifs et des contraintes de l'exercice.

On peut aussi vendre la mèche en disant explicitement les codes, enjeux et attentes de l'exercice. Cela prend 10 à 30 secondes et ça change beaucoup dans les rapports professeurs-élèves et les résultats (cf : Willingham, Hattie, Bautier, Rochex, Bonnéry etc), surtout pour les élèves les plus fragiles.

C'est fait et refait. Et puis le fameux "tout le monde le pense mais je suis la seule à le dire en face" m'insupporte. Je leur ai laissé la parole après la sortie de la demoiselle et ce n'est pas du tout le même resse,ti. Et je ne pense pas leur faire peur au point de les bloquer.

roxanne a écrit:
C'est fait et refait. Et puis le fameux "tout le monde le pense mais je suis la seule à le dire en face" m'insupporte. Je leur ai laissé la parole après la sortie de la demoiselle et ce n'est pas du tout le même resse,ti. Et je ne pense pas leur faire peur au point de les bloquer.

Et bien voilà un bel exemple de "remise en question" justement, tu peux difficilement te sentir coupable après avoir pris le soin de laisser la parole aux autres. C'est d'ailleurs courageux, car dans ce contexte certains autres élèves auraient pu se lâcher par principe.

Demandes-tu des retours à la fin de chaque trimestre sur l'ambiance en cours ? Un petit questionnaire de "retour", ciblé sur des items bien précis, peut permettre à la fois de détecter des situations réelles de mal-être, à certains de déverser un peu de leur fiel (et donc éviter les grands déballages) et aussi de faire montre de ta bonne volonté sur ce point.

Non, je fais un bilan individuel notamment des élèves qui sont en difficulté. Je suis PP de la classe.

roxanne a écrit:Non, je fais un bilan individuel notamment des élèves qui sont en difficulté. Je suis PP de la classe.

D'accord. Et l'élève en question fait partie de ceux-là ? Ou bien est-ce le coup classique de l'élève qui n'a pas de problèmes et, ne voyant donc pas ce qui est fait pour soutenir les élèves, part du principe que rien n'est fait (un coup classique jusqu'aux dernières années du supérieur) ?

Elle est à 83.5 de MG au premier trimestre, c'était pareil l'année dernière. Il y a deux ans, cette élève ne serait jamais allée en Première générale, là, elle fait le forcing, elle y est, se plante et donc rejette la faute sur les profs. Tout le début d'année, elle a pleurniché sur le prof de l'année dernière qui ne faisait rien faire, bon, là, elle ne peut pas, donc elle attaque sur un autre plan. Il parait qu'elle parle comme ça à sa mère aussi. Pauvre fille quoi.

Je crois que tu t'es bien assez remise en question avec 6 pages de messages...Plus qu'elle, c'est certain !
Hausse les épaules et passe à autre chose.

Oui, je répondais aux questions qui m'étaient posées. Bon, je la vois demain, j'essaierai de voir la CPE avant ce qui est assez compliqué au lycée.

Franchement, Roxanne, j'ai lu les six pages en silence, mais je suis d'accord avec Cath : se remettre en question, c'est bien, mais à un moment, il faut aussi se protéger, nous. On risque d'avoir de plus en plus d'élèves orientés en dépit du bon sens avec les récents changements en fin de 3ème et de 2nde, on ne pourra pas à chaque fois s'auto-flageller

C'est vrai que c'est l'impression que j'ai donnée. Mais ça va, j'en ai vu d'autres! Mais comme il y avait un petit interrogatoire de K1nase, j'ai répondu .

roxanne a écrit:C'est vrai que c'est l'impression que j'ai donnée. Mais ça va, j'en ai vu d'autres! Mais comme il y avait un petit interrogatoire de K1nase, j'ai répondu .

Je m'en doute !

En réalité, je ne parlais pas uniquement pour ce cas précis, mais de façon plus générale (y compris pour moi, en fait : je suis rentrée assez démoralisée, il y a quelques jours, après qu'un de mes 1ères m'ait affirmé que j'allais bien trop vite pour lui et qu'il n'aimait donc pas mon cours :/).

Le cas de ton élève m'a beaucoup rappelé cet épisode - même si je sais que je n'aurais pas dû me laisser affecter, moi non plus :|

klaus2 a écrit:gauvain31, je ne suis pas d'accord du tout : si les élèves ont du mal à suivre, d'abord on diminue la complexité, on fait plus simple, on ré-explique.

Je veux bien moi, mais ils sont en 1re, ils passent l'EAF dans 6 mois. A ce stade de l'année, je ne peux plus passer 4 h un texte comme je le faisais en début d'année. Quant à travailler la grammaire et l'orthographe, et bien non, ce n'est pas possible, il me faudrait des heures en plus... (ou un programme moins chargé en littérature...)

totoro a écrit:

klaus2 a écrit:gauvain31, je ne suis pas d'accord du tout : si les élèves ont du mal à suivre, d'abord on diminue la complexité, on fait plus simple, on ré-explique.

Je veux bien moi, mais ils sont en 1re, ils passent l'EAF dans 6 mois. A ce stade de l'année, je ne peux plus passer 4 h un texte comme je le faisais en début d'année. Quant à travailler la grammaire et l'orthographe, et bien non, ce n'est pas possible, il me faudrait des heures en plus... (ou un programme moins chargé en littérature...)

Là, on voit une dérive grave du système. La préparation à un examen est plus importante que la formation intellectuelle. Ce n'est pas une jugement, c'est un constat généralisé. C'est dans les années avant l'examen qu'au final, on fait la formation intellectuelle de facto. Les années d'examen, c'est la course à l'examen et les priorités changent (et c'est dommageable à long terme).

Je sais que cela ne règlera pas le pb de fond, mais...vous ne mettez plus d'heures de retenue en lycée ?
Cette histoire et celle d'Ernestine59 ne méritent-elle pas au moins une heure de retenue pour insolence ? Ils ont dépassé la limite, non ?
Je ne suis pas du tout pour bâillonner les élèves, mais là ils se sont permis de dire des choses qu'ils n'ont tout simplement pas à dire, encore moins de cette manière ! Vous allez peut-être me dire qu'en faisait cela, on risque d'envenimer la situation, mais attention car cet argument pourrait être avancé dans n'importe quelle situation où l'élève est un peu "borderline".
Bon, là après coup c'est peut-être trop tard pour agir.

Elyas a écrit:Là, on voit une dérive grave du système. La préparation à un examen est plus importante que la formation intellectuelle. Ce n'est pas une jugement, c'est un constat généralisé. C'est dans les années avant l'examen qu'au final, on fait la formation intellectuelle de facto. Les années d'examen, c'est la course à l'examen et les priorités changent (et c'est dommageable à long terme).

La dérive vient aussi du fait que les élèves sont très vivement incités, voire conduits par défaut, à suivre des études qui sont sanctionnées par des diplômes. Or, certains, si ce n'est beaucoup d'entre eux, n'ont pas le niveau ou les bases suffisantes pour suivre ces études.

Elyas a écrit:

totoro a écrit:

klaus2 a écrit:gauvain31, je ne suis pas d'accord du tout : si les élèves ont du mal à suivre, d'abord on diminue la complexité, on fait plus simple, on ré-explique.

Je veux bien moi, mais ils sont en 1re, ils passent l'EAF dans 6 mois. A ce stade de l'année, je ne peux plus passer 4 h un texte comme je le faisais en début d'année. Quant à travailler la grammaire et l'orthographe, et bien non, ce n'est pas possible, il me faudrait des heures en plus... (ou un programme moins chargé en littérature...)

Là, on voit une dérive grave du système. La préparation à un examen est plus importante que la formation intellectuelle. Ce n'est pas une jugement, c'est un constat généralisé. C'est dans les années avant l'examen qu'au final, on fait la formation intellectuelle de facto. Les années d'examen, c'est la course à l'examen et les priorités changent (et c'est dommageable à long terme).

Dérive qui n'est pas nouvelle. Je dirai plutôt péché originel.
Cela dit, je crois qu'on assiste à une aggravation du problème. L'écart est de plus en plus grand entre une école qui refuse toute forme de sélection (pas de redoublement) pendant des années et la force d'éviction de l'examen. Le bac n'est peut-être plus très exigeant, ne pas l'avoir est de plus en plus insupportable. Plus on repousse les échéances, plus l'effet couperet est redoutable.

C'est sûr qu'échouer au bac est devenu une humiliation, une injustice alors qu'avant c'était un accident de parcours qui pouvait arriver.