Re: Clichy : l’agression de trop à l’école Louis Aragon

par the educator Lun 13 Mar 2017 - 22:23

Olympias a écrit:Ah, parce que le fait qu'un élève frappe son prof, c'est normal ? Et qu'un élève frappe son prof avec une chaise c'est normal aussi ?

Quel est le rapport avec la norme? Le propre de la norme, c'est qu'elle crée des zones hors normes. Personne ne peut se comporter comme si tous les secteurs de la vie étaient normés et comme ci le moindre écart à la norme provoquait des traumatismes insurmontables sans assistance psychologique.

par Volubilys Lun 13 Mar 2017 - 22:28

Madame Mado a écrit:

Volubilys a écrit:

Il y a aussi la descolarisation partielle avec octroie d'une AVS.

Jamais. Il n'y a jamais de déscolarisation envisagée. En tous cas, dans ma circo et en 32 ans de taf, je n'ai jamais vu ça. Quant à l'octroi d'une AVS sans passer par la MDPH, avec moult dossiers et paperasses et attente...attente...attente je n'ai jamais vu ça non plus. Déjà, nous n'en avons pas pour ceux qui en ont le besoin reconnu, alors les autres....Au "mieux", chez nous et en urgence, on déshabille Pierre pour habiller Paul, basta.

A l'école, on a eu un élève de CE1 déscolarisé partiellement, il ne venait qu'1h30 par jour à l'école et uniquement avec une AVS tellement il était dangereux. J'ignore comment cela a été mis en place, il nous est arrivé avec ce dossier mais on va dire que le directeur de son école précédente avait plein d'amis à l'inspection...
J'ai connu dans une autre école un élève de MS déscolarisé totalement car même avec AVS il n'était pas gérable.

par Volubilys Lun 13 Mar 2017 - 22:35

Verdurette a écrit:

Volubilys a écrit:Au mieux, un enfant vraiment vraiment vraiment trop chiant/dangereux sera changé d'office d'école par l'IEN. Déplacement du problème. Mais seul une mobilisation des parents d'élèves peut arriver à ce résultat.

Il y a aussi la déscolarisation partielle avec octroie d'une AVS.

Houla houla !! Pour en arriver là, il faut qu'il s'en passe, des choses !
Deux années de suite, dans deux écoles différentes, j'ai appelé au secours pour des enfants qui se mettaient en danger et mettaient les autres en danger. Résultat : néant .
Appel du 15 : lorsque le problème est mental et pas physique (fracture, hémorragie ...) la loi demande de prévenir la famille (comme pour une urgence physique) mais aussi de lui donner plus de temps pour arriver (alors que dans l'autre cas l'ambulance part à l'hôpital, quitte à ce que la famille rejoigne l'enfant)....ce qu'elle fait généralement au triple galop pour éviter que le gamin ne parte en pédopsychiatrie.
Appel du médecin scolaire : "cet enfant est "envahi", il est urgent de l'hospitaliser" ... trois mois plus tard, il est toujours là.
Remontée d'informations préoccupantes : ça doit servir à faire du feu dans la cheminée du DASEN
Courrier à l'IEN , une jolie réponse : "Je vous remercie de m'avoir informée ..." et on fait quoi ? ben , rien ... soyez patiente et bienveillante jusqu'au 5 juillet.
La déscolarisation (de mon élève qui se prenait pour un guépard, un chien ou un Pokémon) : "ce n'est pas une solution, Madame Verdurette, il faut que vous interrogiez ce qui peut ramener cet élève vers les apprentissages".

Les autres parents d'élèves n'ont plus autant de succès : autrefois, oui, ça marchait. maintenant, plus tellement. Les seuls parents qu'on ménage, ce sont ceux des ch*****.

D'expérience, les seuls qui peuvent faire bouger les choses , ce sont les médiateurs académiques. En les appelant, vous vous mettez votre hiérarchie à dos, mais ça marche bien.

Comme dit plus haut, la déscolarisation n'intervient que dans le cadre d'un PAI pour soins, et l'AVS ne peut être obtenue que dans le cadre d'une ESS avec recours à la MDPH. Toutefois, lors de mon recours au médiateur, une déscolarisation partielle avait été prononcée en fin d'année.

Je n'ai jamais dit que c'était facile à obtenir. Razz

C'est un long et difficile parcours du combattant, ça prend des années et ça ne fonctionne quasiment jamais.
Pour le changement d'école j'ai eu le cas de l'élève qui part une fois après long combat et j'ai eu la "chance" d'être la maîtresse qui récupère l'élève hyperviolent viré d'une autre école Sad

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par Balthamos Lun 13 Mar 2017 - 22:45

the educator a écrit:

Olympias a écrit:Ah, parce que le fait qu'un élève frappe son prof, c'est normal ? Et qu'un élève frappe son prof avec une chaise c'est normal aussi ?

Quel est le rapport avec la norme? Le propre de la norme, c'est qu'elle crée des zones hors normes. Personne ne peut se comporter comme si tous les secteurs de la vie étaient normés et comme ci le moindre écart à la norme provoquait des traumatismes insurmontables sans assistance psychologique.

Je te trouve vraiment peu sensible.

Je suis du genre de personne qui vit mal les événements violents ou inhabituels. Même témoin.
Si je suis témoin d'un accident de voiture, oui ça va me retourner pendant un petit moment (plus ou moins grand suivant la gravité).

Être confronté à un franchissement des normes de la société, cela secoue et interpelle. Et c'est même normal. Plus encore pour des enfants du jeune âge.
Et c'est même très bien de montrer aux enfants que ce n'est pas normal, même pour les adultes. Et cela est un traumatisme, même pour les adultes.
On est loin de demander une assistance psychologique pour le moindre écart à la norme. Car il n'est pas question d'un petit écart.

Cela me fait penser aux personnes qui après Charlie ou les autres attentats faisaient la morale aux autres en disant "il faut vivre comme avant". Sauf que ce n'est pas donné à tout le monde.

par slynop Lun 13 Mar 2017 - 23:36

Et la chaise, comment va-t-elle ?

par Chocolat Lun 13 Mar 2017 - 23:47

Thalia de G a écrit:Je lis très régulièrement les topics du primaire et je suis effarée de votre impuissance face à une telle violence qui ne peut être jugulée que par des mots bienveillants de vos IEN.
Dans le secondaire nous avons au moins et c'est souvent trop tard, recours à des conseils de discipline. Pourquoi est-ce que cela n'existe pas chez vous ? Un changement d'école qui ferait prendre conscience aux parents que leur enfant a passé les bornes.
J'ai bien conscience que cela ne ferait que déplacer le problème, mais ce serait un signe.

Puis en parlant avec des amis profs ailleurs, on se rend compte que ce laxisme impuissant de l'institution scolaire, ce type de comportement violent et cet irrespect de l'autorité de l'enseignant sont bien spécifiques à la France.

par Verdurette Mar 14 Mar 2017 - 5:18

Dans le premier degré, on ne peut trouver de solution (et encore, souvent boiteuse) que si les parents sont en phase avec nous. Ce qui est loin d'être toujours le cas. Si les parents refusent de voir le problème, ou cautionnent l'attitude de l'enfant, on peut empiler les équipes éducatives, les signalements, les PPRE... rien ne change.
C'est là, pour moi, le nœud du problème : l'ingérence démesurée de certaines familles qui ne se préoccupent jamais des devoirs, des notes, du comportement de leur enfant, mais qui sont néanmoins décisionnaires pour tout ce qui concerne l'école : si leur enfant passait ou pas à l'époque où il y avait encore des maintiens, si l'enfant est orienté ou pas... On ne demande pas aux parents de reconnaitre le statut de "professionnels compétents" aux enseignants, la plupart des parents savent mieux que nous ce qu'il faut faire, en même temps ils attendent que nous éduquions leurs enfants à leur place parce que c'est chronophage et générateur de tensions, sans compter tous les cas où les mauvaises notes ou les remarques sur le comportement sont mises sur le compte du racisme, ce qui a le don de m'exaspérer.

Notre hiérarchie a bien fait tout ce qu'il fallait pour que la situation soit intenable... pour nous ! Eux sont bien à 'abri dans leur bureau, principalement occupés à limiter les vagues.

par Chocolat Mar 14 Mar 2017 - 7:11

"Ne pas faire de vagues" en guise de politique éducative, tout le monde en a ras le bol !
Quelle est la suite ?

titanic

par Olympias Mar 14 Mar 2017 - 7:12

the educator a écrit:

Olympias a écrit:Ah, parce que le fait qu'un élève frappe son prof, c'est normal ? Et qu'un élève frappe son prof avec une chaise c'est normal aussi ?

Quel est le rapport avec la norme? Le propre de la norme, c'est qu'elle crée des zones hors normes. Personne ne peut se comporter comme si tous les secteurs de la vie étaient normés et comme ci le moindre écart à la norme provoquait des traumatismes insurmontables sans assistance psychologique.

Je ne discute pas de l'assistance psychologique, je parle de la violence des élèves dans les écoles. Tu considères donc la violence comme une norme ???

par Chamil Mar 14 Mar 2017 - 9:47

Zagara a écrit:Les flics arrivent à se mobiliser et à obtenir des crédits et des avantages sur ce type de problématiques ; les profs pas du tout.

Chère Zagara, plus de moyens ne supprimeraient pas immanquablement les violences scolaires, l'expérience de l'éducation prioritaire le montre hélas. Un des problèmes est plus profond pour reprendre cet excellent parallèle Intérieur/Education nationale: les syndicats policiers défendent unanimement le droit de leurs mandants à se protéger et à se défendre (y compris parfois en justifiant ou relativisant l'injustifiable, cf. l'affaire Théo), une partie des syndicats enseignants refuse toute autre proposition que "plus de moyens" quand il s'agit des violences à l'école.

par Chamil Mar 14 Mar 2017 - 9:51

Merci pour les réponses des collègues du premier degré! Concrètement, n'y-a-t-il pas un risque que ce soit l'AVS qui soit la victime des violences de l'élève? Dans ce cas, que se passe-t-il?

par Langelot Mar 14 Mar 2017 - 18:35

Oui il y a un risque que l'AVS soit la victime de violence. Il y a ce qu'on appelle des équipes de suivi pour faire le point sur la mission des AVS. Beaucoup de paperasse et de temps pour pas grand chose le plus souvent.

Pour la déscolarisation, je confirme qu'elle peut être décidée.

par Verdurette Mar 14 Mar 2017 - 18:36

Ce que j'aimerais, c'est plus de moyens ... légaux !!!

par the educator Mar 14 Mar 2017 - 19:21

Olympias a écrit:

the educator a écrit:

Olympias a écrit:Ah, parce que le fait qu'un élève frappe son prof, c'est normal ? Et qu'un élève frappe son prof avec une chaise c'est normal aussi ?

Quel est le rapport avec la norme? Le propre de la norme, c'est qu'elle crée des zones hors normes. Personne ne peut se comporter comme si tous les secteurs de la vie étaient normés et comme ci le moindre écart à la norme provoquait des traumatismes insurmontables sans assistance psychologique.

Je ne discute pas de l'assistance psychologique, je parle de la violence des élèves dans les écoles. Tu considères donc la violence comme une norme ???

je crois que j'ai écrit précisément l'inverse, du moins pour ce contexte: la violence physique et la violence verbale, dans nos sociétés hyper policées, sont systématiquement vécues comme des écarts à la norme, en tout cas à la norme instituée. Mais le fait que ce soit hors norme ne suffit pas à en effacer l'existence: même avec des évolutions nettes vers une baisse sensible de la violence en France, par exemple, on ne peut pas faire comme ci elle n'existait pas dans nos vies. Par ailleurs des tas d'autres événements potentiellement traumatiques surviennent également, et pour moi être capable d'y faire face fait clairement partie de la formation de l'enfant.
Ces dernières années, la violence, en plus d'être encore et toujours anormale (ce qui se tient), est entrée dans le champs du pathos, elle est vue comme presque blasphématoire, vécue comme traumatisante, elle marginalise complètement ses auteurs en les renvoyant a une forme de barbarie. Et du coup on médicalise, et on met tout le monde sous perfusion.

par the educator Sam 18 Mar 2017 - 9:30

Tiens en prolongement de ce que je disais, c'est la première fois je crois avec le tireur de Grasse que parmi les 10 victimes annoncées, on compte 3 personnes choquées psychologiquement. Je n'interroge pas les faits, simplement cette innovation dans le décompte.

par Zagara Sam 18 Mar 2017 - 10:21

the educator a écrit:Tiens en prolongement de ce que je disais, c'est la première fois je crois avec le tireur de Grasse que parmi les 10 victimes annoncées, on compte 3 personnes choquées psychologiquement. Je n'interroge pas les faits, simplement cette innovation dans le décompte.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.

par henriette Sam 18 Mar 2017 - 10:42

Je pense que l'idée de fond c'est que la société et l'éducation actuelles fabriquent des chochottes qui se choquent pour un rien, incapables de supporter la moindre bricole - c'est vrai, quoi, une gamine de 7 ans qui frappe sa maîtresse devant toute sa classe, un gamin de 16 qui déboule dans son lycée en annonçant au proviseur que c'est pour tuer des élèves, tire partout et blesse 4 personnes, c'est d'un banal de nos jours, faut arrêter avec ça, ils en verront d'autres. Rolling Eyes

Je caricature les propos de the educator, mais pas tant que ça.

par Verdurette Sam 18 Mar 2017 - 11:10

Comme les poilus de 14-18, c'était des hommes, des vrais qui n'ont pas eu besoin de cellule psychologique pour se remettre de leur PTSD ...

Enfin, c'est surtout qu'on a découvert le PTSD après 1918.

Sans tout psychologiser et médicaliser à outrance, on s'est rendu compte qu'il était mieux de debriefer tout de suite. Je pense que voir arriver un gamin de 16 ans lourdement armé dans un lycée, qui a envie de tirer sur tout ce qui bouge, "pour de vrai", même si on le voit tout le temps à la tv ou sur les jeux vidéo, ça doit être assez stressant..
Mais bon, je dois être une chochotte aussi ..

par amethyste Sam 18 Mar 2017 - 11:16

Et bien, je dois l'être aussi. Quand je vois quand j'ai eu un accident de voiture, choc frontal, heureusement sans gravité, et le temps que j'ai mis à ne plus appréhender d'arriver dans un virage... Ça laisse des marques et si on peut trouver de l'aide pour surmonter le choc, je ne vois pas pourquoi on devrait s'en passer.

par Dimka Sam 18 Mar 2017 - 12:47

The educator : je serais curieux de savoir où tu situes (ou définis) la limite entre une situation où un soutien psy professionnel serait justifié et une situation où il ne le serait pas.

Pour être honnête, je trouve ton discours confus, à cause de préjugés implicites sur le traumatisme, le soutien psychologique, et la « cellule psychologique ». Et c’est précisément ça qui aurait tendance à me conforter dans l’idée que faire appel à des pros, c’est mieux que responsabiliser les « éducateurs, parents ou enseignants, mais aussi adultes en général ». Parce que ces derniers ne sont pas formés, ce n’est pas leur job, et en plus ils sont plus ou moins dans le jugement de valeur.

Je ne sais pas si tu idéalises un « avant » qui aurait été mieux parce que tout était géré en interne, mais j’ai l’impression que les « impliqués » sont souvent gênés par les réactions des gens qui ne sont pas compétents, parce que ces réactions sont souvent maladroites, inappropriées, parce qu’elles tentent de minimiser ou de nier, ne sont pas dans l’écoute, ne sont pas capable d’entendre certaines choses, voire parce que la personne tente plutôt de se protéger que d’aider ou de gérer ses propres traumatismes, même si elle est de bonne volonté. Puis il y a des choses qu’on ne dira jamais à ses proches ou à ses « éducateurs », et que pourtant, il vaut mieux dire. Un psy, c’est son job.

par the educator Sam 18 Mar 2017 - 17:45

Je vais essayer de m'expliquer: d'abord je ne mets pas sur le même plan les deux événements, pas du tout.
J'y vois cependant, dans l'un et l'autre des cas, cette tendance à "psychologiser", à une victimisation d'une part (je sépare le faire d'être victime, et la victimisation), mais surtout à une mise sous assistance.
Je n'ai rien contre l'accompagnement psychologique (ni la thérapie ensuite), et je reconnais sans difficulté l'existence de situations traumatiques, mais je trouve que le recours systématisé, avant même justement d'en éprouver le besoin, à tendance à nous rendre fragiles en tant que société (je ne me permets pas de juger les individus). C'est davantage cette évolution qui m'effraie, plutôt que réellement la question de la délimitation.
Quand a croire que cela ne coute rien, je pense précisément l'inverse.

Zagara a écrit:Je ne comprends pas bien où tu veux en venir.

C'est une première, je crois, le fait de dénombrer des personnes choquées ou traumatisées parmi les victimes. Je ne sais pas ou cela me mène, mais je m'en étonne (et je ne nie pas du tout qu'on puisse être violemment affecté psychologiquement)

par the educator Sam 18 Mar 2017 - 17:56

henriette a écrit:Je pense que l'idée de fond c'est que la société et l'éducation actuelles fabriquent des chochottes qui se choquent pour un rien, incapables de supporter la moindre bricole - c'est vrai, quoi, une gamine de 7 ans qui frappe sa maîtresse devant toute sa classe, un gamin de 16 qui déboule dans son lycée en annonçant au proviseur que c'est pour tuer des élèves, tire partout et blesse 4 personnes, c'est d'un banal de nos jours, faut arrêter avec ça, ils en verront d'autres.
Je caricature les propos de the educator, mais pas tant que ça.

La question c'est pas de savoir si on en verra d'autres. Ni de réduire les gens à des chochottes. Mais à la fois nous sommes moins confrontés à la violence dans notre vie, et en même temps elle est hyper présente dans notre quotidien par l'intermédiaire des médias. A la fois nous l'éloignons de la norme, et ce faisant nous nous rendons moins capable d'y faire face, et d'en sortir le plus indemne possible.
Pour faire une comparaison foireuse, en cas d'incendie, il est plus probable que celui qui est en bonne condition physique s'en sorte mieux (et viennent en aide aux autres) que l'obèse qui aura négligé le risque. On ne s'entraine pas pour se tirer d'un incendie, probablement pas, il n'empeche que certaines dispositions permettent de mieux s'en tirer que d'autres.

par Verdurette Sam 18 Mar 2017 - 19:19

C'est systématiquement proposé, mais personne n'est obligé de le faire.
Tous les gens ne réagissent pas de la même manière. Certains en ont besoin, l'expriment, d'autres pas.

Et c'est d'autant mieux d'aller au devant des gens éventuellement concernés que le tabou reste fort en France sur la consultation psychologique.

par the educator Dim 19 Mar 2017 - 8:28

Pour reprendre ma comparaison merdique, t'as beau faire open bar sur le tulle gras et la biafine juste après et soigner autant que possible les blessures des uns et des autres, le fait d'avoir pu y échapper, c'est quand même un confort appréciable (et éventuellement tu peux donner un coup de main à ceux qui ont eu moins de "chance"). Et pour moi ça se prépare.

par henriette Dim 19 Mar 2017 - 13:24

En fait, l'un n'exclut pas l'autre.

par wanax Dim 19 Mar 2017 - 14:22

Verdurette a écrit:Dans le premier degré, on ne peut trouver de solution (et encore, souvent boiteuse) que si les parents sont en phase avec nous. Ce qui est loin d'être toujours le cas. Si les parents refusent de voir le problème, ou cautionnent l'attitude de l'enfant, on peut empiler les équipes éducatives, les signalements, les PPRE... rien ne change.
C'est là, pour moi, le nœud du problème : l'ingérence démesurée de certaines familles qui ne se préoccupent jamais des devoirs, des notes, du comportement de leur enfant, mais qui sont néanmoins décisionnaires pour tout ce qui concerne l'école : si leur enfant passait ou pas à l'époque où il y avait encore des maintiens, si l'enfant est orienté ou pas... On ne demande pas aux parents de reconnaitre le statut de "professionnels compétents" aux enseignants, la plupart des parents savent mieux que nous ce qu'il faut faire, en même temps ils attendent que nous éduquions leurs enfants à leur place parce que c'est chronophage et générateur de tensions, sans compter tous les cas où les mauvaises notes ou les remarques sur le comportement sont mises sur le compte du racisme, ce qui a le don de m'exaspérer.

Notre hiérarchie a bien fait tout ce qu'il fallait pour que la situation soit intenable... pour nous ! Eux sont bien à 'abri dans leur bureau, principalement occupés à limiter les vagues.

Solution : taper au porte-monnaie.
L'enfant se comporte bien ? On le garde dans le système classique, gratuit.
L'enfant est violent, mal éduqué ? On le met dans une classe payante, mettons 100 euros/mois. Cette classe peut se trouver dans la même école.
L'enfant continue à faire %%%%% ? On le met dans une classe encore plus coûteuse.
Cela devrait régler une bonne partie des cas difficiles.