Τὰ ζῷα τρέχει ?

Bonjour à tous,
Une question entre hellénistes:
je trouve cette phrase dans Xenophon:

Οὐκοῦν, ἔφη, ὦ Σώκρατες, τὰ μὲν ἄλλα ζῷα ἐκ δυοῖν τούτοιν τὸ πείθεσθαι μανθάνουσιν, ἔκ τε τοῦ ὅταν ἀπειθεῖν ἐπιχειρῶσι κολάζεσθαι καὶ ἐκ τοῦ ὅταν προθύμως ὑπηρετῶσιν εὖ πάσχειν.
Eh bien, Socrate, les autres animaux apprennent à obéir grâce à deux mobiles : le châtiment, quand ils essayent de désobéir, et, quand ils se prêtent au service, le bon traitement.

On déroge visiblement de l'incontournable (?) Τὰ ζῷα τρέχει. Je suis un peu étonné.
Qui m'éclaire?
merci
P.F.

Xénophon fait régulièrement des fautes de grammaire. :lol:
Quand on l'étudiait en hypo, le prof indiquait souvent des erreurs de grammaire chez cet auteur, qui n'est jamais qu'un militaire écrivain à ses heures.
(d'ailleurs c'est mon auteur grec préféré justement parce qu'il donne une vision bien plus pédestre de Socrate et de la pensée de l'époque, et qu'il est souvent maladroit)

Oui, mais il se rattrape en employant le duel !

Zagara a écrit:Xénophon fait régulièrement des fautes de grammaire. :lol:
Quand on l'étudiait en hypo, le prof indiquait souvent des erreurs de grammaire chez cet auteur, qui n'est jamais qu'un militaire écrivain à ses heures.
(d'ailleurs c'est mon auteur grec préféré justement parce qu'il donne une vision bien plus pédestre de Socrate et de la pensée de l'époque, et qu'il est souvent maladroit)

Erreur, erreur...
La règle n'est pas toujours appliquée, c'est tout. Ça ne veut pas dire que c'est une erreur.

La règle ne s'applique pas quand on veut insister sur l'idée de multiplicité; de façon générale le grec a une certaine liberté dans l'accord verbal (attraction de l'attribut, par exemple).
Xénophon, cela dit, effectivement, n'applique pas souvent cette règle.
FOP

Zagara a écrit:Xénophon fait régulièrement des fautes de grammaire. :lol:
Quand on l'étudiait en hypo, le prof indiquait souvent des erreurs de grammaire chez cet auteur, qui n'est jamais qu'un militaire écrivain à ses heures.
(d'ailleurs c'est mon auteur grec préféré justement parce qu'il donne une vision bien plus pédestre de Socrate et de la pensée de l'époque, et qu'il est souvent maladroit)

C'est un bon auteur, souvent mal jugé à cause de la comparaison avec Platon et Thucydide. Mais l'Economique, par exemple, est un texte très intéressant, comme le dialogue Sur la tyrannie ! D'ailleurs, on a une belle traduction du Commandant de cavalerie par Pierre Chantraine... Comme Montaigne et Zagara, j'ai beaucoup d'affection pour Xénophon.

Fires of Pompeii a écrit:

Zagara a écrit:Xénophon fait régulièrement des fautes de grammaire. :lol:
Quand on l'étudiait en hypo, le prof indiquait souvent des erreurs de grammaire chez cet auteur, qui n'est jamais qu'un militaire écrivain à ses heures.
(d'ailleurs c'est mon auteur grec préféré justement parce qu'il donne une vision bien plus pédestre de Socrate et de la pensée de l'époque, et qu'il est souvent maladroit)

Erreur, erreur...
La règle n'est pas toujours appliquée, c'est tout. Ça ne veut pas dire que c'est une erreur.

Ouais comme quand on met un -s à la première personne du futur : si c'est un auteur c'est un effet de style, si c'est un péquin c'est une erreur.
Il n'y a aucune honte à dire qu'un auteur antique fait des fautes de grammaire, ça le rend même humain je trouve. Xénophon est un militaire avant d'être un écrivain et ça s'en ressent dans son écriture ; il manie mieux la lance que le calame, voilà tout. Ce qui ne retire rien à l'intérêt de ses textes ou du personnage, que j'aime beaucoup.

Zagara a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Zagara a écrit:Xénophon fait régulièrement des fautes de grammaire. :lol:
Quand on l'étudiait en hypo, le prof indiquait souvent des erreurs de grammaire chez cet auteur, qui n'est jamais qu'un militaire écrivain à ses heures.
(d'ailleurs c'est mon auteur grec préféré justement parce qu'il donne une vision bien plus pédestre de Socrate et de la pensée de l'époque, et qu'il est souvent maladroit)

Erreur, erreur...
La règle n'est pas toujours appliquée, c'est tout. Ça ne veut pas dire que c'est une erreur.

Ouais comme quand on met un -s à la première personne du futur : si c'est un auteur c'est un effet de style, si c'est un péquin c'est une erreur.
Il n'y a aucune honte à dire qu'un auteur antique fait des fautes de grammaire, ça le rend même humain je trouve. Xénophon est un militaire avant d'être un écrivain et ça s'en ressent dans son écriture ; il manie mieux la lance que le calame, voilà tout. Ce qui ne retire rien à l'intérêt de ses textes ou du personnage, que j'aime beaucoup.

La grammaire comme nous l'apprenons est un constat des usages, constat fait a posteriori bien sûr. Ce n'est pas la base unique sur laquelle il faut juger chaque auteur, du moins il n'y a pas un usage unique. Je rappelle que le grec comme le latin ont été des langues vivantes !

Je pense qu'il faut rapprocher cela des hésitations, en cas de pluriel collectif, dans "la plupart des gens sait/savent".

Judicieuse remarque !

Cette explication me convient aussi.

FoP :  
N'oublions pas qu'on enseigne le grec de Thucydide... Il y a plein d'autres grecs : regardons un peu d'épigraphie, même attique, et on découvre une langue bien moins figée que nous avons tendance à le croire !

Zagara a écrit:Xénophon fait régulièrement des fautes de grammaire. :lol:
Quand on l'étudiait en hypo, le prof indiquait souvent des erreurs de grammaire chez cet auteur, qui n'est jamais qu'un militaire écrivain à ses heures.
(d'ailleurs c'est mon auteur grec préféré justement parce qu'il donne une vision bien plus pédestre de Socrate et de la pensée de l'époque, et qu'il est souvent maladroit)

Oui, mais non quand même

Blague à part, il faut toujours se méfier d'un enseignant qui relève les fautes chez un auteur (sérieux, hein). C'est plus souvent l'enseignant qui est moins compétent que l'auteur.

Tiens, la semaine dernière, je me suis bruyamment gaussé d'une construction fautive dans une phrase d'un sermon d'Augustin, et bien dix minutes plus tard, j'ai dû piteusement confesser (jeu de mots inside) que le guignol c'était moi.

Ben si, Xénophon c'est un général de mercenaires, guerrier, pro-aristocratie, fasciné par le modèle spartiate, qui a passé sa vie à bourlinguer et à combattre, et qui gère son domaine en prenant exemple sur des rois. Ce n'est pas un poète frêle, ni un philosophe brillant ; c'est bien un militaire qui, parfois, écrit. Il a suivi Socrate, mais il suffit de le lire pour voir qu'il était certainement un de ses disciples les moins malins, bien moins éveillé que Platon en tout cas, à tel point qu'au début de l'Anabase il fait carrément un contresens sur le conseil initial de son maître.
Xénophon a bénéficié d'une béatification littéraire, mais cela ne doit pas occulter le fait que c'est un auteur à la pensée moyenne et que le coeur de sa vie, c'est la baston. La baston en Anatolie, la baston contre Athènes. Il semble d'ailleurs que ses écrits soient plutôt concentrés sur la fin de sa vie, lorsqu'il s'est posé. Son œuvre se divise entre mémoires et manuels de pensée pratique ; pas vraiment les sommets de l'abstraction littéraire.

Mais c'est très bien comme constat ; inutile de fantasmer ou de déifer les personnages historiques : c'est déjà très bien d'être un militaire-auteur au talent moyen, et ça rend le bonhomme bien plus sympathique que la statue de marbre que certains voudraient nous vendre.

Mais tu sembles partir du principe que sa condition de militaire fait qu'il ne peut que mal écrire. Étrange.
Quant au talent et à la correction grammaticale ce sont deux choses différentes.

Zagara a écrit:Ben si, Xénophon c'est un général de mercenaires, guerrier, pro-aristocratie, fasciné par le modèle spartiate, qui a passé sa vie à bourlinguer et à combattre, et qui gère son domaine en prenant exemple sur des rois. Ce n'est pas un poète frêle, ni un philosophe brillant ; c'est bien un militaire qui, parfois, écrit. Il a suivi Socrate, mais il suffit de le lire pour voir qu'il était certainement un de ses disciples les moins malins, bien moins éveillé que Platon en tout cas, à tel point qu'au début de l'Anabase il fait carrément un contresens sur le conseil initial de son maître.
Xénophon a bénéficié d'une béatification littéraire, mais cela ne doit pas occulter le fait que c'est un auteur à la pensée moyenne et que le coeur de sa vie, c'est la baston. La baston en Anatolie, la baston contre Athènes. Il semble d'ailleurs que ses écrits soient plutôt concentrés sur la fin de sa vie, lorsqu'il s'est posé.

Mais c'est très bien comme réalité ; inutile de fantasmer ou de déifer les personnages historiques : c'est déjà très bien d'être un militaire-auteur au talent moyen, et ça rend le bonhomme bien plus sympathique que la statue de marbre que certains voudraient nous vendre.

Bon, globalement tu ne sais pas de quoi tu causes.
Mais c'est très gentil de nous expliquer qui est Xénophon, je suis sûr que FoP vient de le découvrir

Non je ne pars d'aucun principe, je constate qu'il écrit avant tout ses mémoires et des traités de pensée pratique, que ses textes volent moins haut que d'autres auteurs contemporains, qu'il est politiquement situé et que c'est d'abord un militaire d'un point de vue biographique.

Il y a d'ailleurs une cohérence entre sa vie et son oeuvre : un bon général qui explique pendant des pages comment gérer son domaine ou comment s'occuper de chevaux. Pourquoi refuser cette cohérence ? Ce serait comme me dire que Geoffroy de Charny ne serait pas un chevalier et ne parlerait pas de chevalerie, mais serait une sorte d'esprit éthéré philosophant sur des mystères cachés.

@DesolationRow : Hè bien explique-toi.

Zagara a écrit:Non je ne pars d'aucun principe, je constate qu'il écrit avant tout ses mémoires et des traités de pensée pratique, que ses textes volent moins haut que d'autres auteurs contemporains, qu'il est politiquement situé et que c'est d'abord un militaire d'un point de vue biographique.

Il y a d'ailleurs une cohérence entre sa vie et son oeuvre : un bon général qui explique pendant des pages comment gérer son domaine ou comment s'occuper de chevaux. Pourquoi refuser cette cohérence ? Ce serait comme me dire que Geoffroy de Charny ne serait pas un chevalier et ne parlerait pas de chevalerie, mais serait une sorte d'esprit éthéré philosophant sur des mystères cachés.

1) Cela n'a pas de pertinence pour discuter d'un point de stylistique.

2) C'est toi qui le dis, et il y a des chances que ça révèle plus de choses sur toi que sur Xénophon.

3) Voir le 1).

Bien sûr que si c'est pertinent. Tu vas me sortir la mort de l'auteur ?

Non, je vais sortir que ça n'a aucune pertinence pour juger de sa qualité littéraire.

C'est à peu près aussi pertinent que de dire qu'Augustin était d'abord un prêtre, et après un auteur ; que Socrate ne se lavait pas souvent, et était à côté de ça un auteur ; que Cicéron était antipathique, et écrivait des discours par ailleurs.

En gros, tout ce que tu as écrit de Xénophon est exact (j'ai pas fait très attention au détail, mais ça m'a l'air exact en tout cas) ; mais c'est off topic.

Pour le reste, voir FoP.

Je ne parle pas de qualité littéraire ni de style. Quand je dis que ça vole moins haut que Platon, je parle de contenu philosophique.

Tu me dis que je "ne sais pas de quoi je parle" et ensuite que c'est "exact".

Oui. Tu as l'air d'avoir deux trois idées exactes sur Xénophon ; mais en matière de littérature et de stylistique grecque, je crois que tu ferais mieux de te garder de tout excès de confiance.

Cela n'a pas d'importance. Toi, tu as l'air de t'y connaître en économie, par exemple: imagine qu'un guignol quelconque, moi par exemple, vienne te réciter une demi-page de fiche Wikipedia sur un économiste de ton choix, et ajoute : "enfin bon, il était américain, donc il pouvait pas dire des trucs très intelligents, c'est même ça qui le rend sympathique". Tu vois ?

Mais je ne parle pas de style ! Je n'y connais rien. :lol:
Je parle d'un point de vue d'historienne : je ne peux pas envisager un texte en dehors de son contexte, ni en dehors de son auteur, et l'analyser (sérieusement) pour son "style" ne me viendrait jamais à l'idée.
Après, en tant que pure béotienne, je trouve que Xenophon n'écrit pas bien (répétitions, erreurs, formes ultra lourdes...) mais c'est un avis personnel et, n'ayant aucune compétence dans ce domaine, je ne l'imposerais jamais. On peut avoir des avis sur des domaines de non-expertise, non ?

En attendant, tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi Xenophon serait le pinacle du style grec. Ce serait plus constructif de m'expliquer pourquoi j'ai tort et ainsi de me faire voir ces textes sous un jour nouveau, non ? En tout cas, ça m'intéresserait, puisque j'ai de l'affection pour cet auteur et que j'aimerais bien l'aimer davantage.